Televisão brasileira pesquisa os ‘Sotaques do Brasil’



Estreou dia 12 de agosto, no Jornal Hoje, da Rede Globo de Televisão, a série Sotaques do Brasil, com uma extensa matéria onde foram mostradas as várias pronúncias do R pelo Brasil, especialmente o R caipira, conhecido tecnicamente como R retroflexo.

A equipe do Jornal Hoje viajou dezesseis mil quilômetros para mostrar a diversidade e riqueza do falar a língua portuguesa. Foram pesquisados o “R caipira”, o “R carioca” (Rio de Janeiro), que raspa no fundo da garganta; o R gutural, mais suave, ouvido em Belo Horizonte (Minas Gerais) e nas capitais do Norte e Nordeste. E ainda, a influência alemão do Sul do Brasil, onde existe o R que quase soa como um só, mesmo quando está dobrado, em palavras como carro e carreta, falado pelos gaúchos.

A série Sotaques do Brasil foi realizada a partir da elaboração do Atlas Linguístico do Brasil, que tem como objetivo realizar um atlas geral do Brasil no que diz respeito à língua portuguesa, onde já está presente o Atlas Linguístico de Mato Grosso do Sul, Ceará, Paraíba, Parana, entre outros Estados brasileiros..

O Atlas

O Projeto Atlas Linguístico do Brasil (Projeto ALiB) – empreendimento de grande amplitude está em desenvolvimento e tem por meta a realização de um atlas geral do Brasil no que diz respeito à língua portuguesa.

É um projeto realizado por 12 universidades brasileiras e atende diversas manifestações acadêmicas, desde 1952, quando se estabeleceu através do Decreto 30.643, de 20 de março, como principal finalidade da Comissão de Filologia da Casa de Rui Barbosa a “elaboração do atlas linguístico do Brasil”. As dificuldades de variada ordem levaram os dialectólogos brasileiros a iniciarem o trabalho de mapeamento linguístico do Brasil pela realização de atlas regionais, que podem ser conhecidos no sítio do Projeto ALiB.

A reportagem completa está disponível no sítio web da Globo.

 

José Carlos da Silva

Desde 2008, José Carlos da Silva é correspondente do PGL no Brasil. Residente em Campinas (São Paulo), é produtor cultural e periodista. Como produtor cultural trabalha pela difusão da cultura caipira, que tem na viola de 10 cordas, sua maior expressão.

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  • Miro Moman

    In the meantime, elsewhere…

    http://simplificandoaortografia.com.br/

    • Ângelo Cristóvão

      Simplificando, o Sr. Pimentel tem negócio mas não tem credibilidade. Ora, sempre haverá quem ache boas estas ideias populistas.

      • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

        Eu sempre insisto em que o que confere unidade à língua é a etimologia. A fonética sempre divide.

    • Venâncio

      AOS ESTIMADOS ORTÓGRAFOS
      DO SENADO BRAZILEIRO

      Senhoras, senhores:

      Mão amiga fes-me xegar a vosa proposta de simplificasão da ortografia do portugês. Li-a com asombro cresente (grafo à brazileira). Não diante do qe xamam ouzadia, mas perante a vosa espantoza modéstia. Fico pasmado pela pouca atensão que consedeis às espesifisidades da vosa pronúnsia. Não sendo a ortografia a minha espesialidade, nem eu brazileiro, aveis de consentir-me ainda asim duas sujestões.

      Sertamente lembrais que a maior aflisão da molecada aí é a grafia do som ‘s’, qe ora se escreve «s», ora «c», ora «ç», ora «ss» (e até aqi a vosa proposta rezolve a coiza), mas igualmente «sc», «sç», «xc», e espero não ter esqesido nada. Pois bem, não consegi perseber se pasais a grafar… «nacer», «deso» (ah, ah!), «eseto», só para dar ezemplos simples.

      Também sujiro que escrevais «abisurdo», «aminézia», «ápito» (ui, ui!), «corrúpito», «fiqitísio», «indígino» (claro!), «obiseno», «opisional», «rápito», «téqinica».

      Como? Não qereis ir tão lonje? Então onde está esa corajem, esa prozápia, esa jaqitânsia?

      Dezejando-vos opisões ambisiozas, fico, num já brazileiro aguardo, ao voso dispor,

      Fernando Venâncio

      [publicado no facebook]

      P.S.
      Mais tarde, fiquei ciente de que a proposta senatorial prevê as grafias «nacer», «deso» e «eseto». Tudo bate… serto.

      • Venâncio

        Para alguém menos informado.

        A pronúncia brasileira, mesmo ‘cuidada’, desfaz numerosas sequências consonânticas com a introdução dum «i» (chamado epentético), assim garantindo um padrão CVCV (que também o japonês conhece). Deste modo, «pneu» soa «pineu», «ritmo» soa «rítimo». Isto tem drásticas consequências na ‘ecologia’ fonológica do idioma, criando por exemplo acentuações na pré-antepenúltima sílaba, como em «téquinico» (técnico).

        Eu não proponho esta grafia. Os brasileiros hão-de, um dia, decidir adoptá-la, ou não. Mas uma coisa é certa: na história do idioma, vários «i» epentéticos acabaram escritos: «peixe» (era pexe), «areia» (era area), «cheio» (era cheo), etc., etc. Note-se que grafias como «area», «cheo» e muitas desse tipo eram ainda comuns (e dicionarizadas) em Portugal há menos de 300 anos.

        • Ernesto V. Souza

          Tudo é ideologia, Fernando… apenas quem acha que tem pátria, ou quem isto aprendeu, acha que tem língua ou lhe aprenderam e recordam que existe…

          Os mais dos humanos temos estratégias comunicativas, usos e costumes que imos adaptando em função de contextos mais ou menos variáveis (alguns com vários códigos em diferente nível de relacionamento, codificação, exigências sociais de marcado) e de interlocutores utentes de códigos, falas, patois… com crenças e ideologias diversas…

          • Venâncio

            Assim é, Ernesto. E, porque assim é, convém ir lembrando que muito daquilo em que acreditamos acaba por revelar-se um fantasma ‘essencialista’… de que o cérebro humano, se calhar, necessita para fazer-se uma imagem entendível do mundo, mas ainda assim um fantasma.

          • Ernesto V. Souza

            Pois é… e isso que este mundo é bem o mesmo da Peregrinação…

            saúde

          • Venâncio

            Queres dizer um mundo fictício, ou pelo menos ficcionado, como o do Fernão Mendes Pinto?

          • Ernesto V. Souza

            Há outros?

          • Venâncio

            Há. Mas esse é, reconheça-se, paradigmático.

          • Ernesto V. Souza

            Sem dúvida… 😉

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Não exatamente, Ernesto. Há inúmeros povos que já na pré-história se auto-identificavam por falar uma ou outra língua. Tal é o caso dos bascos e de vários povos indígenas norte-americanos para os quais a “nação” (em termos pré-históricos, não falamos da nação moderna) era o conjunto de indivíduos que falavam a sua língua.

            Já outros povos da antiguidade definiam o estrangeiro como aquele que falava uma outra língua. Assim para os Gregos os estrangeiros eram “bárbaros” porque não se entendia o que falavam. Igualmente, os povos eslavos chamavam e ainda chama “*němьcь” (“mudo” ou “sem fala” em próto-eslavo) aos germanos:

            http://en.wiktionary.org/wiki/Nemec

            Bom, o caso grego pode não ser relevante porque eles tinham estado ou cidade-estado, mas em todos os outros casos já havia identidade linguística muito antes de haver “pátria”. O estado moderno o que faz é criar uma identidade muito mais rígida segundo a qual língua é apenas a moda das classes dominantes.

        • Ricard Gil

          Caro professor Venâncio obrigado coma sempre pelo seu esclarecimento . Mas uma coisa os brasileiros do sul a pronunciar “leite” noite os dos filmes “leiche” “noiche” e uma grande maioria a dizer “leichi” e noichi” como os galegos que falamos baca e nom vaca…… digo eu nom é bom termos uma grafia que nos “facilite” a leitura da literatura dos paises com falas lusófonas/galaicofonas??

          • Venâncio

            Caro Ricardo, a proposta senatorial do Brasil é duma imensa leviandade. Nisso podemos concordar. Mas lembremo-nos de que, em 1911, os autores da grande reforma ortográfica (esta em que escrevo) estiveram quase quase para uniformizar a grafia e o som em «j» e «z» (jente, jirafa, caza, lizo) e, se o tivessem feito, nós o acharíamos hoje normalíssimo.

            Eu possivelmente nunca o presenciarei, mas tudo indica que, um dia, haverá no Brasil uma reforma ortográfica radical, sobretudo na esfera do som «s» e no da crase («a» vs. «à»), dois autênticos quebra-cabeças para qualquer aprendente brasileiro. Essa reforma será feita por pessoal competente, mas poderá não ter já em conta as minorias (nós…) do idioma.

            Respondendo mais directamente à tua pergunta: o que para um galego é “fácil” pode não sê-lo para um português. E posso assegurar-te disto: o que para um português é fácil (por exemplo, o «s» e a crase) não o é, de certeza, para um brasileiro.

        • Joám Lopes Facal

          Excelente dialéctica do sarcasmo, professor Venâncio. Persoalmente penso que temos um excelente código-base alicerzado no latim e um infalível método de indagaçom linguística, que é a via etimológica. “Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades”, irám-se impondo as mudanças que vierem mas parece absurdo antecipá-las e pior ainda adaptá-las aos usos dos piores utentes do idioma comum. Será que o democraticismo popularista nom admite já a existência de mestria e mestrado no uso da escrita? Será que o a(c)to//a(p)to//ato acabem submeridos à habilidade interpretativa porque os pa(c)tos grasnam já como patos? O esplendor expressivo da língua deve ser preservado do processo entrópico que o ameaça e cujo fim nom é outro que a morte entrópica por indeferenciaçom. Talvez, afinal ao relogio nom lhe sobrem peças se queremos que nom só marque as horas, mas também os minutos e os segundos.

          • Venâncio

            Meu caro Joám,

            Você traz aqui a debate algumas questões fundamentais, entre elas a relevância duma grafia etimológica e a tendência geral para a indiferenciação.

            Durante 80 anos, a Etimologia foi o primeiro critério para a grafia do português. Até 1911 não existiu uma ortografia (nem académica nem outra) para o português. Em última análise, o tipógrafo decidia. Os grande reformadores de 1911 guiaram-se fundamentalmente pela etimologia. Em 1990, com o Acordo Ortográfico, o critério decisivo para a ortografia do português tornou-se a Pronúncia, mais exactamente a “Pronúncia culta” de cada país.

            Não discuto a bondade dum critério ou do outro. Só constato que o AO90 foi uma monumental trapalhada, um trabalho-em-cima-do-joelho de ortógrafos incompetentes, cujos nomes são conhecidos, feito contra TODOS os bem fundamentados relatórios de universidades e instituições científicas. Pois bem, a conta está a ser-nos apresentada. A loucura chama a loucura. É porque o AO90 se provou (até no Brasil!) uma autêntica desordem, que temos agora o senatorial delírio em plena actividade. Esse ‘argumento’ não o invento eu, ele é brandido pelos senadores da iniciativa. Famosos linguistas brasileiros tornaram-se defensores do AO como estratégia para travarem a desgraça que se anuncia.

            Os brasileiros têm direito a uma ortografia que não se fundamente em distinções que a sua fala não faz. O princípio parece-me bom, embora seja tendencialmente entrópico… Um precedente histórico? Também os portugueses uniformizaram na grafia -ÃO o resultado duma tremenda entropia que em Lisboa neutralizou as distinções galegas -AM, -OM e -Ã’O (duas sílabas). Sim, o ditongo ÃO, tão erotizante para alguns galegos e galegas, é o mero resultado duma simplificação lisboeta do sistema galego. (Você leu a desenvolvida história desse processo no meu artigo «O indesejado ditongo ‘ão’», de que falou numa crónica no PGL que muito apreciei).

            Eu sou por uma ponderada, e informada, reforma ortográfica. Mas o pior que pode acontecer à ortografia do nosso idioma é que ela caia (bom, já caiu, e continua a cair) nas mãos de ideólogos fetichistas.

          • Venâncio

            O Senador Cyro Miranda, Presidente da Comissão de Educação, Cultura e Esporte do senado brasileiro, declara que a sua comissão de acompanhamento da aplicação do AO não quer «fazer uma reforma geral da ortografia».E acrescenta: «Queremos fazer o mínimo possível de mudanças, mas chegar a um consenso entre os países [de língua oficial portuguesa]. Ainda estamos longe disso».

            Bonito. É o que se chama uma retirada estratégica. Ou alguém os chamou à ordem. Em suma: se ajudar a cortar ordeiramente arestas ao AO, os céus sejam louvados.

  • Valentim R. Fagim

    Tenho imensa curiosidade. De resto, pode ser uma oportunidade de trabalho para alguns galegos… para criar línguas.

  • Ernesto V. Souza

    Vai-che boa, nestes tempos de migrações maciças e movimentações de populações, de globalizações e espalhamentos virais de costumes e falares andar colecionando pronuncias de R…

    • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

      Os R são apenas o começo. Vai haver mais.

      • Ernesto V. Souza

        Álbum de figurinhas Brasil dialetal PANINI 2014-2015 já…

  • Ângelo Cristóvão

    Entre o falar e o dizer há uma diferença de conceito e de perspetiva. Quando se insiste em assinalar as diferenças na fala ou nas pronúncias para convertê-las em categorias, começa a diluir-se o conceito de língua. Digamos, figuradamente, que assim a língua começa a passar do estado sólido ao líquido. Parece haver no Brasil um apoio a essas ideias. No âmbito académico a dialetologia tem um lugar e uma função. Não deve substituir a linguística.

  • Ricard Gil

    http://g1.globo.com/jornal-hoje/noticia/2014/08/sotaques-do-brasil-desvenda-diferentes-formas-de-falar-do-brasileiro.html

    Ja sairam mais diferenças no sotaque é incrível como muitas variantes soam galego ou português nortenho e nom sei como nom usamos estes videos mais os documentários tipo entre línguas para a gente verem o evidente

  • Celso Alvarez Cáccamo

    Olá, feliz brãu pra [email protected]!

    Continua-se — por ativa e por passiva, na iniciativa desse Senado e nalguns comentários — com a concepção errada de que a ORTOgrafia reflete e deve refletir de maneira absoluta falas, distinções fonológicas e não sei quais trapalhadas mais. Não. A ORTOgrafia é o “bom escrever”, e está noção do “bom” é social, e convencional, e técnica. E absolutamente TODAS as formas de escrita obrigam as pessoas a fazerem cousas raras com a escrita, a adoptarem compromissos, a escreverem de maneiras que vão contra as “suas” intuições, etc. etc. E, uma vez que se aceita no geral um dado sistema ortográfico para representar as PALAVRAS da língua, é relativamente irrelevante se ficam fios soltos aqui e alô (SEMPRE FICARÃO), ou se essa escrita vai fazer “perder” uma forma morfológica dada, etc. A língua não é um totem imutável.

    Portanto, uma boa ortografia é a que se reconhece polos seus usuários como suficientemente boa, e ponto. Naqueles âmbitos e registos onde se possa brincar com ela e maleá-la, fará-se, e naqueles âmbitos e registos mais rígidos (por razões diversas), haverá que aceitar a sua relativa “inadequação” para a ortografia representar variantes e matizes irrelevantes para esses registos. A boa ortografia é sempre uma língua estrangeira, exceto que aquelas pessoas que a dirigem, controlam e dominam (por posição de classe) sempre pensarão que é “própria”, e que reflete imanentemente a Língua. Não.

    • Joám Lopes Facal

      Estimado Celso, que a ortografia é um código convencional ninguém o pom em dúvida, como tampouco que eventuais revisons deveriam concitar o máximo consenso dos utentes. Como bem sabes, Bernard Shaw reservou parte da herdança legada para quem desenvolver um novo alfabeto fonético. O pragmatismo e a boa escolarizaçom britânica figérom com que a muito singular ortografia do inglês prosseguisse incólume se dano visível para a sua brilhante carreira internacional.
      Para os galegos que valoramos a primitiva norma Agal como óptima para conjugar o bom galego com a escrita do português comum, as reformas ortográficas do PC caem-nos um bocadinho excêntricas, ainda que nunca alheias. Sou da opiniom de que há razons sólidas em prol de umha ortografia conservadora do PC. O efeito discriminante dos grupos consonánticos etimológicos (rapto//rato, etc) para separar conceitos diferentes pode ser um. Ganha a claridade do signo. A harmonia com a ortografia das grandes línguas de cultura pode ser outra.
      Menos submissom às infinitas pronúncias e mais à esforço de escolarizaçom poderia ser um bom critério. Leitura massiva contra TV incessante. Um saúdo cordial, caro professor.

      • Celso Alvarez Cáccamo

        Caro, claro 😉 , isso, “menos submissom às infinitas pronúncias”. Mesmo assim, dentro do argumento da convencionalidade da escrita, o que eu queria destacar era o seu caráter puramente arbitrário no sentido mais bourdieuano. Isto é, a lógica da técnica da escrita (das diferenças que, por exemplo, reflita) é a lógica social do campo que a produz para ser tal campo. E o campo tem de estabelecer a fronteira arbitrária entre uma boa prática (ortoO que acontece com essa proposta do Senado é que, com licença da expressão, “caga fora do testo”, não exatamente o que cague. Abraços!

      • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

        Caro Joám, o excêntrico costuma ser opinativo, subjetivo e uma questão de perspectiva. Promover a escrita do português galego com uns traços tão distintivos como os que usas também pode ser excêntrico para alguém… A cousa é que na nossa língua há muitos centros, tantos que quase nada fica fora deles, o importante nos instrumentos comuns é assumir um acordo, não defender o próprio centro… É que isto já não é uma questão de graus ou de tempo, mas de pragmatismo e contribuição ao conjunto. O número de utentes galegos de ortografia comum, o número de artigos, de leituras, de respostas, de movimentos, de livros, de escritoras/es cresceu e, sendo ainda insuficiente, é significativo e põe de relevo que a ortografia comum não é um problema para nos entendermos nem para expressar-nos. Então, a que tanta hesitação? Grande abraço.

        • Joám Lopes Facal

          Isabel, do ponto de visto estritamente subjectivo, um pode eleger o standard internacional do português. É a soluçom óptima para os partidários do “português da Galiza” que aspiram a comunicar-se com os seus pares e, talvez, com umha hipotética audiência internacional. Para os partidários de reabilitar o galego de sempre, a tarefa do seu resgate da degradaçom ortográfica e morfológica requer um código específico e potencialmente generalizável mediante persuasom e difusom social. Que o código é minoritário? Certo, como a própria consciência nacional.
          O “português da Galiza” dá por resolvido o problema da
          normalizaçom cultural do país: abandonar a dorna ameaçada e subir ao transatlántico onde reside um animado clube internacional. Os praticantes do galego resistente e persistente empenhamo-nos em achicar a auga que entra na dorna. Um clube é um espaço satisfatório para os aderentes, umha tarefa social exige códigos potencialmente socializáveis. Nom reparaste no facto de que TODA a
          literatura política nacionalista -quer dizer,a palavra socializada- que se opom à ortografia ILG-RAG se produz em norma Agal e nengumha em português padrom? Até breve, querida.

          • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

            Caríssimo, entendo que os motivos que te levam ao que fazes e dizes são: 1- Interpretar que a ortografia do Galego Comum, ou português (em qualquer das variantes normativas ao longo da sua história) é algo alheio aos galegos, às pessoas galegas da CAG (Espanha). 2- Entender que a situação das pessoas na CAG não permite o uso da norma comum da língua hoje conhecida como portuguesa. E por isso interpretas como “abandono do próprio” a prática lusista.
            Bem, por aí vão os comentários que te fazem a respeito da convencionalidade das ortografias todas, e da não adequação de nenhuma delas (nem mais nem menos, não há graus aqui tampouco) às falas, nem às galegas, nem à situação mental dos galegos, nem do governo galego, nem do espanhol, nem do europeu, nem do mundial. A letra é algo que se aprende, melhor sem fazer sangue em ninguém. A nós fizeram-nos muito sangue, bem o sabes, talvez por isso não conseguimos enxergar algumas cousas, matizes, detalhes que viram fundamentos fundamentais na construção do que é nosso. Já nos dizia Carvalho que confundíamos o próprio com o alheio, em resposta às escusas isolacionistas por evitar olhar para Portugal e o português…
            Por outro lado, depois da Lei Paz-Andrade (em Galego Comum, GC), que atingiu o maior apoio público na história do reintegracionismo, é um bocado forçado isso de que o código socializável só tem sucesso (ou até dirás que precisamente tem sucesso por isso) através de mais uma normativa de transição. Depois dum Sempre em Galiza (em GC), duma Breve história do reintegracionismo (em GC), dos trabalhos do Pichel e mais (em GC), da maior parte das publicações da Através (em GC), de todas as da AGLP (em GC), da maior parte dos artigos deste PGL (em GC), da nova versão do Dicionário Estraviz (em GC), de todos os trabalhos da Associação Cultural Pró (em GC), de todos os colegas músicos e não músicos que publicam os seus livros em GC, e mesmo do trabalho meu, que já conheces, no conservatório de Compostela onde o GC é socializado de maneira natural (pelo menos durante estes últimos anos)… creio, sinceramente, que depois disso tudo e mais que esqueço não se pode afirmar que “que TODA a
            literatura política nacionalista -quer dizer,a palavra socializada- que se opom à ortografia ILG-RAG se produz em norma Agal”. A palavra socializada, as conversas, os artigos, a formação de opinião, até ao próprio Novas da Galiza, que já publica quase tudo em GC… As autoras que passam as encruzilhadas, os livros que se publicam em editoras alternativas, os trabalhos das galegas em Lisboa… Enfim, caro, já não são os tempos de antes. Isso tudo demonstra, e tenho medo de me repetir, que o Galego Comum é socializável, podemos, como [email protected] da CAG que somos aprendê-lo e utilizá-lo, pois não há leis que o impeçam na CAG (nem na Espanha) nem temos qualquer tara mental que nos torne incapazes para o fazer. Podem ver-se na net milhares de comentários em português feitos por galegas para galegas, e por galegas para portuguesas, e por galegas para brasileiras, e por galegas para angolanas, e por galegas para moçambicanas, e por galegas para timorenses, e por galegas para caboverdianas e por galegas para são-tomenses e… enfim, que não é certo que uma norma de transição seja a única capaz de socializar. As pessoas sabem dar o passo e não precisam de salvadores que colocam o degrau intermédio para o passo ficar mais pequeno. Sobretudo se o que pretendem é que esse pequeno passo seja o último. Creio que tu não pensas assim, por estética, por conhecimento e por sensatez. Mas, infelizmente, essa é a ideologia que subjaz por baixo dessa estratégia.

          • Joám Lopes Facal

            A ortografia do galego é um processo histórico conflivo,
            como é o processo de construçom nacional em que se inscreve. No momento actual convivem o standard preceptivo que habilita a ser funcionário e a publicar, o padrom português e finalmente a norma genuína Agal. Na minha opinióm esta é a politicamente relevante pola sua aptitude para ser socialmente reconhecida. Aponta certamente a um hipótese de receptividade sócial inédita mas esta cenário hipotético é o mesmo de umha Galiza capaz e determinar o seu futuro, ao qual nom renunciamos e do qual devemos ser merecedores mediante a acçom organizada. Quanto ao problema técnico da transiçom do galego de habilitaçom que a Junta administra ao galego reabilitado aberto ao português padrom, o último livro/proposta de Carlos Garrido constitui umha formulaçom dificilmente superável. Contodo, nom passa nada, há quem tem vocaçom de monge consagrado e ha quem a tem de leigo que trabalha na orta. Eu gosto do trabalho na horta. Isabel, é um prazer conversar com a amável menina da guitarra

  • Venâncio

    Chegam-me, dum conhecido linguista brasileiro, notícias frescas sobre a novela ortográfica no Brasil, com golpes de teatro e virgens ofendidas:

    «Quanto à questão dos senadores, parece que os ventos começaram levemente a soprar a nosso favor. Veja: no dia 7 de agosto a Agência Senado publicou aquela matéria que enviei a você. O assunto explodiu nas redes sociais. Quase todos contra. E o assunto começou a aparecer, também criticamente, em matérias da imprensa.

    «Resultado: o presidente da Comissão de Educação do Senado, o mesmo que era o ator principal da matéria do dia 7, emitiu, no dia 17, uma nota dizendo que não é bem assim, que a Comissão nada pode nesta matéria. Ou seja, começou a fugir do desgaste público. Claro, o sujeito que defende a tal “simplificação”, ao ver a mudança de tom (ainda leve, eu diria), começou a espernear. O grupo deles está promovendo uma conferência “internacional” sobre o assunto, com ares de alta ciência, nos dias 11 a 13 de setembro. Vamos ver como a coisa evolui a partir daí».

  • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

    Pois eu acho engraçado, em tendo tempo, isso de elaborar um mapa com as características fonéticas de cada zona do Brasil. É uma dessas ideias que nascem da noção firme de língua comum. E põe de relevo a importância dessa convenção imperfeita que é a escrita, porque se podemos pronunciar o R de mil maneiras sem mudarmos de língua é por obra e graça da ortografia comum.

    • Venâncio

      A “ORTOGRAFIA COMUM”
      segundo o Acordo Ortográfico

      BRASIL vs PORTUGAL

      anistia === anmistia
      anistiar === amnistiar
      artefato === artefacto
      comitê === comité
      contatar === contactar
      contato === contacto
      dezenove === dezanove
      dezesseis === dezasseis
      dezessete === dezassete
      elétron === electrão/eletrão
      esôfago === esófago
      fato === facto
      indene === indemne
      indenização === indemnização
      indenizar === indemnizar
      judô === judo
      metrô === metro [-politano]
      nêutron === neutrão
      pênis === pénis
      próton === protão
      purê === puré
      registro === registo
      registrar === registar
      setorizar === sectorizar
      súdito === súbdito
      sutileza === subtileza
      sutil === subtil
      tênis === ténis
      umidade === humidade
      úmido === húmido

      *

      acadêmico === académico
      anônimo === anónimo
      cômico === cómico
      crônica === crónica
      demônio === demónio
      econômico === económico
      fenômeno === fenómeno
      gênero === género
      gênio === génio
      higiênico === higiénico
      irônico === irónico
      matrimônio === matrimónio
      neurônio === neurónio
      oxigênio === oxigénio
      polêmica === polémica
      prêmio === prémio
      quilômetro === quilómetro
      telefônico === telefónico
      termômetro === termómetro
      tônica === tónica
      … e CENTENAS de outros.

      * * *

      acepção === aceção
      anticoncepção === anticonceção
      anticonceptivo === anticoncetivo
      caracteres === carateres
      concepção === conceção
      conceptivo === concetivo
      conectar === conetar
      confecção === confeção
      confeccionar === confecionar
      contracepção === contraceção
      contraceptivo === contracetivo
      decepção === deceção
      decepcionante === dececionante
      decepcionar === dececionar
      defectível === defetível
      excepcional === excecional
      imperceptível === impercetível
      indefectível === indefetível
      intercepção === interceção
      interceptar === intercetar
      percepção === perceção
      percepcionar === percecionar
      óptica === ótica [da visão]
      óptico === ótico [da visão]
      panóptico === panótico
      percepção === perceção
      perceptível === percetível
      perceptivo === percetivo
      peremptório === perentório
      perfeccionar === perfecionar
      perfeccionista === perfecionista
      perceptor === percetor
      prospecção === prospeção
      recepção === receção
      recepcionar === rececionar
      recepcionista === rececionista
      receptáculo === recetáculo
      receptar === recetar
      receptividade === recetividade
      receptivo === recetivo
      receptor === recetor
      ruptura === rutura
      transacto === transato
      etc., etc.

      ***

      VARIANTES BRASILEIRAS
      (não admitidas em Porugal):

      apodítico/apodíctico
      aspeto/aspecto
      bebê/bebé
      cato/cacto
      cético/céptico
      ceticismo/cepticismo
      coartar/coarctar
      coletivo/colectivo
      conjeturar/conjecturar
      detetável/detectável
      dialeto/dialecto
      elítico/elíptico
      estupefato/estupefacto
      fação/facção
      fatual/factual
      fletir/flectir
      fraturar/fracturar
      infecioso/infeccioso
      infetar/infectar
      inseto/insecto
      intato/intacto
      jatância/jactância
      jato/jacto
      láteo/lácteo
      lecionar/leccionar
      letivo/lectivo
      manufaturar/manufacturar
      onipotente/omnipotente
      onipresente/omnipresente
      onisciente/omnisciente
      otimismo/optimismo
      otimizar/optimizar
      perspetiva/perspectiva
      putrefato/putrefacto
      respetivo/respectivo
      retrospetiva/retrospectiva
      sintático/sintáctico
      suntuoso/sumptuoso
      tato/tacto
      etc. etc.

      VARIANTES PORTUGUESAS
      (não admitidas no Brasil):

      apocalítico/apocalíptico
      assético/asséptico
      caráter/carácter
      catalético/cataléptico
      concetível/conceptível
      concetual/conceptual
      espetador/espectador
      interrutor/interruptor
      perfecionista/perfeccionista
      perfetível/perfectível
      telespetador/telespectador
      etc., etc.

      ***

      Moral da história: cada um acredita nos mitos que quer.

      • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

        O de “não admitidas” fica-lhe de medo. Do resto, é certo que várias centenas de palavras entre centos de milhares que tem a língua são como um ratinho numa grande palheira. E tudo sem sair da casa! 😉

        • Venâncio

          O “não admitidas” não é meu, mas da página do ILTEC, o instituto que decreta a ortografia oficial em Portugal. São “só” uns centos de palavras, decerto. Mas muitas delas estão entre as mais frequentes. E é isso que conta.

          • Venâncio

            Um exercício muito simples de pragmática do idioma:

            Quando um brasileiro diz VOCÊ a um português, está a tratá-lo com intimidade, mas o português sente-o como reserva.

            Quando um português diz VOCÊ a um galego, está a tratá-lo com reserva, mas o galego sente-o como deferência.

            Quando um galego diz VOCÊ a um brasileiro, está a tratá-lo com deferência, mas o brasileiro sente-o como intimidade.

            Quando um português diz VOCÊ a um brasileiro, está a tratá-lo com reserva, mas o brasileiro sente-o como intimidade.

            Quando um galego diz VOCÊ a um português, está a tratá-lo com deferência, mas o português sente-o como reserva.

            Quando um brasileiro diz VOCÊ a um galego, está a tratá-lo com intimidade, mas um galego sente-o como deferência.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Dava para uma cantiga XD

          • Venâncio

            De amigo, de amor… e de maldizer.

          • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

            Não sofra tanto, Fernando, que não merece a pena.

          • Ernesto V. Souza

            Isso Fernando, aprende-se a usar em duas tardes… e depois ficam as marcas de Classe ou de espaço social que se ocupa ou pretende ocupar com a língua e que nem com dinheiros…

          • Joám Lopes Facal

            Magnífico, você é que entende

          • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

            Quantos vocês diferentes e todos escritos igual! 🙂

          • Venâncio

            [Resposta em baixo]

          • Ernesto V. Souza

            Penso eu que há uma vantagem nas traduções e publicações: material didático, educativo, técnico e literário feitas pelas excelentes editoras e técnicos portugueses para o nascente mercado e necessidades académico, técnicas e científicas do Brasil à espera?

          • Venâncio

            Caro Ernesto, não sei de que universo nos chega a tua fala.

            Primeiro, as editoras brasileiras são muito mais fortes, e dinâmicas, e bem apetrechadas, que as portuguesas.

            Segundo, o mercado exterior das editoras portuguesas está concentrado em África (para onde fazem livros didácticos, anote-se, na norma pré-Acordo).

            Terceiro, o brasileiro médio não lê edições portuguesas (mesmo que pós-Acordo), pois não lhe apetece ver o Mundo através da nossa morfologia, da nossa sintaxe, do nosso léxico. E também da nossa mentalidade.

            Os sorrisos lusófonos são só isso, sorrisos. Tal como nesse mundo extraterrestre chamado “Colóquios da Lusofonia”.

          • Ernesto V. Souza

            Bom… é o que dizem alguns amigos meus Brasileiros… pode ser que seja apenas a sua pessoal sensação…

            As editoras brasileiras, universidades, empresas, editoras… são fortes e com dinheiros… mas procuram nestes momentos, mais profissionais bem formados, bons materiais e melhores textos dos que têm… 😉

            Acho que aí deve haver uma oportunidade para portugueses e um certo e possível impacto na língua dessa classe média maciça e emergente….

          • Venâncio

            Isso é verdade. Existem técnicos editoriais portugueses com trabalho no Brasil, e os brasileiros procuram regularmente colaboração exterior (eu próprio estou a escrever um livrinho, para uma importante editora brasileira, sobre o Galego-Português, o antigo e o moderno…). Há, de facto, bastante publicação, sobretudo universitária, de baixo nível, mas ela é bem compensada por toda uma produção muito exigente.

            Quanto à «oportunidade» portuguesa para um impacto na língua da classe média brasileira… esquece. Essa classe está a anos-luz de qualquer apetência por nós, portugueses. No máximo, há, em certos círculos brasileiros, alguma curiosidade por essa espécie digna de estudo, da qual descende, dizem, um ou outro elemento da cultura brasileira… Se ironizo, é ao de leve. E com algum pesar.

          • Venâncio

            Tive a experiência, bastante elucidativa, de verificar que o mais interessante livro sobre as derivas na norma gramatical portuguesa, «Áreas Críticas da Língua Portuguesa», de João Andrade Peres e Telmo Móia (2a ed. 2003, 1a ed. 1995), ser desconhecido entre profissionais brasileiros e, mais, nem lhes interessar conhecê-lo. Nós somos o passado de que a família se envergonha um pouco.

          • Ernesto V. Souza

            Acho que a formação universitária, no Brasil, mesmo em áreas como engenharia, economia, medicina e direito é até bastante deficiente … mas deduzo que ao ritmo atual e numa década podem dar uma virada a essas experiências, imagens, desconhecimento…

            O lógico é que em vinte anos as universidades, editoras, revistas universitárias, bibliotecas, pesquisas, brasileiras sejam referentes…

          • Venâncio

            Gostei desse «dar uma virada», que me soa muito brasileiro. No brasileiro actual, qualquer verbo simples parece permitir esse desenvolvimento em forma de locução: «dar uma descansada», «dar uma respirada», «dar uma castigada», «dar uma lida», «dar uma pensada»… e a melhor que achei até hoje, «dar uma sensualizada». É um processo interessante, inovador, pois até hoje estava limitado a construções como «dar uma picada», «dar uma caminhada». Mas essa ousada extensão limita-se ao Brasil.

          • Ernesto V. Souza

            Eu diria que parecem… tão galegas…

          • Venâncio

            Podem parecer. Mas são (as primeiras que citei) construções ousadas, que deixam surpresos, ou até mesmo incrédulos, alguns dos próprios brasileiros.

          • Ernesto V. Souza

            Interessante… acho que por cá nenhuma pessoa necessitaria de dar uma repetida.. isso de dar uma descansada, dar uma castigada, dar uma lida, dar uma pensada…

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Serão anglicismos? Give a break, give a try, give a damn, etc

          • Venâncio

            Quem sabe. Nunca pensei. O inglês está a penetrar outros domínios da sintaxe brasileira, como «Estou mandando amanhã o documento…» (I’m sending tomorrow the document…). Existe muita oposição a isto, mas praticamente toda a gente o usa, mesmo os que protestam…

          • Ernesto V. Souza

            A mim parece-me um cenário muito interessante… muito que aprender, muito que ver, muito que ler e escrever… Tantas mensagens num VOCÊ como contextos…

  • Venâncio

    [Resposta a Isabel Rei Samartim]

    Exactamente. Uma ortografia “comum” engana muito. Tapa os problemas, não os resolve.

    E, depois, tudo isso («respeito, admiração e todos esses sentimentos que as pessoas de bem sentem») pu-lo eu sob a etiqueta «deferência». Sim, o VOCÊ galego é deferente, respeitoso. Tal como, para brasileiros e portugueses, o são A SENHORA, O SENHOR.

    Mas, na realidade, pergunto-me se, fora dos círculos reintegracionistas, algum galego diz «você» a outro. O que sempre ouvi, mesmo a reintegracionistas, foi dizerem «vostede» para exprimirem respeito (para com gente doutros círculos, os casos que presenciei).

    Por outras palavras, o «você» que se ouve na Galiza não é brasileiro, não é português, e provavelmente é neo-galego. E, se assim for, a esta inevitável confusão luso-brasileira, vem juntar-se uma galega bem dispensável.

  • Venâncio

    [resposta a Isabel Rei Samartim]

    Exactamente. Uma ortografia “comum” engana muito. Tapa os problemas, não os resolve.

    E, depois, tudo isso («respeito, admiração e todos esses sentimentos que as pessoas de bem sentem») pu-lo eu sob a etiqueta «deferência». Sim, o VOCÊ galego é deferente, respeitoso. Tal como, para brasileiros e portugueses, o são A SENHORA, O SENHOR.

    Mas, na realidade, pergunto-me se, fora dos círculos reintegracionistas, algum galego diz «você» a outro. O que sempre ouvi, mesmo a reintegracionistas, foi dizerem «vostede» para exprimirem respeito (para com gente doutros círculos, os casos que presenciei).

    Por outras palavras, o «você» que se ouve na Galiza não é brasileiro, não é português, e provavelmente é neo-galego. E, se assim for, a esta inevitável confusão luso-brasileira, vem juntar-se uma galega bem dispensável.

    • Venâncio

      P.S.
      Eu conheço a argumentação de ser VOSTEDE uma adaptação do castelhano USTED, e de ser VOCÊ a “autêntica” forma galego-portuguesa. Estamos, aqui, em pleno terreno do mito.
      Em primeiro lugar: as primeiras ocorrências escritas de VOCÊ não vão além de 1665, e só se repetem, ainda esparsamente, no século seguinte. Deverá ter havido usos anteriores de VOMECÊ, e mais anteriores ainda de VOSSEMECÊ, mas não os achamos documentados (pelo menos, eu não acho). Por outras palavras: historicamente, VOCÊ nada tem de particularmente autêntico, ou genuíno, ou “antigo”.
      Mas há mais: VOSSA MERCÊ, a fonte de todas essas formas, é, ela também, uma adaptação do castelhano. o vocábulo MERCÊ é o mais puro castelhanismo. Em galego-português deveria esperar-se MERCEDE.
      É por isso tudo que VOSTEDE ou VOCÊ são, em partes iguais, autóctones e castelhanos.

      • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

        “Vostede” é uma deturpação muito recente do castelhano “usted”. É uma palavra muito pouco empregue (os paleofalantes não a empregam nunca). O termo de uso corrente em galego popular é “ustê”, também deturpação de “usted”, mas quando menos é uma palavra que existe e não um invento de mentes ociosas.

        • Venâncio
          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Obri Fernando. Disponho-me a empregar o argumento que sempre empregam os isolacionistas quando ficam sem argumentos: “a miña abuela nunca tal dixo”. Eu nunca escutei a ninguém na Galiza dizer “vostede” até que comecei a aprender o galego na primária. Ainda hoje, não conheço nenhum velho que diga “vostede”. Todas as pessoas que usam esse termo aprenderam-no na escola.

            Porém, acho bem que se recuperem esses castelhanismos entranháveis como “vostede” ou “você”. Um para consumo interno e o outro nos contextos internacionais 😉

          • Venâncio

            O uso de USTÉ entre galegos é sociolinguisticamente compreensível. Quando se respeita alguém, tratamo-lo com a maior deferência. Servimo-nos portanto do “código mais alto” que um e outro dominamos. E o código mais alto dos galegos (como antes, e durante séculos, foi dos portugueses) é o castelhano.

            Esta é também a razão por que certos galegos (sobretudo os menos batidos pela sorte) nos falam em castelhano, a nós, que lhes falamos em português.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Claro. Mas é que na realidade “ustê” é a única forma “patrimonial” para o tratamento de cortesia na Galiza.

            Do resto, no Espanhol também existe a mesma “confusão” com as formas de cortesia. Por exemplo, “tu eres” em argentino seria “vos sos”, etc, etc, etc.

            Uns minutos musicais:

            https://www.youtube.com/watch?v=XswzObX0kk4

          • Venâncio

            Sim, ainda tive o prazer de os ver ao vivo, em Lisboa, no palco do Teatro Maria Matos, mais o Chico Buarque, com o Vinicius a fumar e a beber uísque, enquanto recitava “Porque hoje é sábado”…

            Anoto que a “confusão” de TU ERES/VOS SOS e a “confusão” de VOCÊ são de ordens inteiramente diferentes, não tendo sentido nenhum compará-las. Uma é da ordem da morfologia, portanto do sistema (e portanto por definição não-problemática!), a outra é da ordem da semântica e da pragmática. Há um mundo de diferença entre as duas situações.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            A situação é um bocadinho mais complexa:

            http://es.wikipedia.org/wiki/Voseo

          • Venâncio

            A questão espanhola é complexa, mas do ponto de vista – repito – morfológico. No terreno das meras formas. No domínio do descontínuo.

            A questão do VOCÊ é estruturalmente outra. Trata-se de SIGNIFICAÇÕES DIFERENTES (e portanto do domínio da semântica) e de ATITUDES DIFERENTES (e portanto do domínio da pragmática) através da MESMA forma. Eu julgava ter deixado a coisa explícita…

            Miro: por favor, não entre na onda relativizadora. Ninguém ganha com isso. Quando a linguística brasileira (não estou a falar da ortografia!!!) avança, tudo indica que irrevogavelmente, no sentido duma “língua brasileira”, com uma gramática própria e declaradamente anti-lusitana… um unitarismo galego é a última coisa de que precisamos.

            E se algum de vós for tomado dalguma veia quixotesca, só posso pedir uma coisa: que saia à liça informado. Sobre gramática, pois claro.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Ninguém, já o deixou dito o Ratzinger. Não tenha medo que ninguém é menos relativizador do que eu 😉

            A situação do espanhol é muito mais complexa que a do português em todos os sentidos.

            Eu nasci ainda no franquismo, e na altura o “tu” tinha em espanhol uns usos muito mais restringidos dos que tem hoje na Espanha. Mas as sociedades mudam, e com elas as línguas.

            O grande repto é sermos capazes de manter a unidade dentro da diversidade.

          • Venâncio

            Como é que hei-de explicar-me melhor ainda? Uma coisa são os mutáveis USOS dentro duma norma, outra bem diferente são DUAS NORMAS, como são o brasileiro e o português.

            Sabe uma coisa, Miro? Eu já o disse há anos aqui no PGL, e volto a dizê-lo.

            O reintegracismo galego tem óptimos lexicógrafos (Estraviz, Garrido), óptimos didácticos (Fagim, M. Castro, Maragoto), óptimos historiadores do idioma (Corredoira, Souto Cabo), óptimos sociolinguistas (Cáccamo, Herrero), e fico-me pelo estrito terreno da língua, pedindo desculpas se sou injusto com alguém.

            Mas falta-vos aquilo que, depois de Carvalho Calero nunca mais tivestes: UM GRANDE GRAMÁTICO, isto é, alguém que vos informa sobre o funcionamento do idioma, e assim vos livra de criardes mitos atrás de mitos.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Fernando,

            Não te zangues comigo que eu nem sou linguista nem me importo com essas cousas.

            O castelhano também tem quem queira dividir a língua em 20 e imagino que as suas razões hão de ter…

            Eu não acho que seja boa ideia, nem para o castelhano nem para o português.

            A diferença é política. Os que querem dividir o espanhol são marginalizados ou simplesmente ocultados enquanto os que querem dividir o português ocupam lugares visíveis (nas duas beiras do oceano).

            Pretextos linguísticos existem nos dous casos. Quais tiverem mais peso não é assunto que me interesse. Quero dizer, que havendo vontade política e orçamento tenho certeza de que qualquer um pode encontrar diferenças insalváveis entre o espanhol e o colombiano popular dalguma selva perdida. É questão de fixá-las na norma escolar e já temos duas línguas (ou quince).

            Saudações,

            Miro

          • Venâncio

            Isso é tudo verdade, Miro. Mas o problema, o vosso problema, não está aí.

            Está em que os vossos mais influentes mentores linguísticos não admitem sequer (tu próprio não admites, pelos menos nunca falas nisso) que existe uma NORMA GRAMATICAL BRASILEIRA e existe uma NORMA GRAMATICAL PORTUGUESA. Que isso não depende da nossa vontade, dos nossos orçamentos, dos nossos sonhos. São realidades. Cruas. Tangíveis.

            Não estamos a falar de LÍNGUAS, a língua é só uma. E também, por Zeus, não estamos a falar de ortografias. Estamos a falar de NORMAS GRAMATICAIS.

            Mas que fazem eles, os vossos mais decisivos mentores? Conservam-vos no terror da “desagragação” do idioma, da perda da “Unidade da Língua”. Por isso tentam convencer-vos de que há um Português universal, etéreo, imperial.

            Vou-te dizer um segredo: essa gente é ESPANHOLA até à medula. E transportou para o reintegracionismo o seu medular espanholismo. Por isso são unitaristas até à insânia, até ao absurdo. Não admira, pois, que se oponham, ferrenhamente, a qualquer NORMA GALEGA do nosso idioma, começando – muito compreensivelmente – por negar, por esconder-vos, a existências das outras normas da nossa língua.

            Miro: tu não és linguista. Mas podes informar-te, escapar ao condicionamento, ver pelos teus olhos.

            Um abraço.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Que existem algumas diferenças gramaticais entre o português de Portugal e o do Brasil é uma evidência bem conhecida de todos. Assim que duvido muito que ninguém tente ocultá-lo.

            Eu entrei no mundo do português através da música brasileira em 1999, quando fazia uma estadia na Universidade de Califórnia, Berkeley. Já na altura, chocou-me a colocação dos pronomes à espanhola. Mais tarde, ao ir-me achegando à literatura portuguesa de Portugal, também me chocaram os castelhanismos da norma culta do português que não são empregues no galego.

            Na altura o meu contacto com o reintegracionismo era mínimo e ainda é hoje.

            Na altura, o mesmo que hoje, achei que essas diferenças eram anecdóticas. Essas pequenas cousinhas culturais que fazem que o mundo seja um lugar mais interessante.

            Na altura, passavam no Cineuropa de Compostela o filme argentino “Pizza, birra, faso”. Em argentino legendado em espanhol, devido aos protestos dum público que não conseguia perceber nada.

            Na altura, a audiência espanhola escrevia cartas ao director pedindo a dobragem das telenovelas latino-americanas. Hoje entendem tudo.

            Na altura, o brasileiro Roberto Cordovani estreava em Ferrol o seu “Evita Perón”, em brasileiro fechado, e eu, como a maioria dos galego-parlantes, percebi tudo. Já os monolingues em espanhol tiveram mais problemas.

            Medo não tenho, muito menos “terror”. Simplesmente advirto do que considero seria um suicídio político (e económico). Agora, a mim pessoalmente não me vai afectar muito. A pior parte seria para o povo português, o qual não poderia usufruir do carácter internacional da sua língua (circunstância que na Espanha representa uma parte muito importante do PIB). Bom, já sei que para alguns a economia é suja e impura, mas para quem tem que dar de comer aos filhos, é uma questão a ter em conta.

          • Venâncio

            Pois é, «algumas diferenças gramaticais». «Anedóticas». Dessas que «fazem o mundo mais interessante».

            Também não percebi essa do suicídio. Político ou económico. Se houvesse uma Norma Galega do nosso idoma, isso seria um suicídio para a Galiza?

            E depois: com uma Norma Portuguesa do nosso idioma, o povo português «não poderia usufruir do carácter internacional da sua língua». Mas, por Zeus, essa Norma existe! E eu exprimo-me nela. Desde pequenino. Socorro! Que fazer agora? Adoptar a norma brasileira? Obrigar o Brasil a adoptar a minha?

            Na tua mente, caro Miro, continua uma confusão, que parece insanável, entre «Norma» e «Língua». Enquanto não a sanares, não só serás um não-linguista, serás sobretudo um diletante. Um «dilettante», para soar melhor.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman

            Ataques ad hominem? Pfff. Acho que rematou o debate 😉

            https://www.youtube.com/watch?v=vpBnLmO8MqU

          • Venâncio

            Ah, ah. A velha táctica.

          • http://miromoman.wordpress.com/ Miro Moman
          • Ernesto V. Souza

            … ou também podemos incorporar esse uso, logicamente interferido e só explicável desde o castelhano moderno, como normal na Norma e Gramática galega do português… 😉

          • Venâncio

            Talvez, talvez. Mas teria de ser uma escolha “política”, isto é, idealmente ponderada, criteriosa. Neste caso, seria uma decisão em directo conflito com o resto do idioma. Mais viável me parece fazer concessões em terreno não abertamente conflituoso. Um exemplo.

            Frases como «Que pouco sabemos os mortais», ou «É o que comemos os galegos», são transparentes na Galiza, mas estranhíssimas, e confusas, para um português ou um brasileiro.

            Trata-se duma construção típica castelhana. O francês desconhece-a, e creio que o italiano também. Correspondem em luso-brasileiro a: «Que pouco sabemos, nós, os mortais», «É o que comemos, nós, os galegos».

            A construção corrente em galego parece-me já impossível de eliminar, não valendo portanto a pena gastar energias com isso.

            Mas a inversão “verbo-sujeito” castelhana continua um problema fora desse idioma. Uma afirmação como «El hospital que abrió el rey» não pode ser traduzida por «O hospital que abriu o rei»… O castelhano tem uma solução, pois diz «El hospital que abrió al rey».

            Eu encontro bastantes vezes, também em escrita reintegracionista, esses complementos directos regidos por «a». O galego-português conhece-os (p. ex. «respeitar aos pais»), mas muito mais reduzidamente que o castelhano.

            Freixeiro Mato já propôs que eles se reduzissem drasticamente nos usos galegos.

          • Ernesto V. Souza

            O problema Fernando é simplesmente de falta de “corpus” de português galego ou de português da Galiza e de uma comum escolha, por reiteração de modelos referentes …

            Não pode haver primeiro gramáticas antes de haver Língua…

          • Venâncio

            É um dilema, eu sei, Ernesto. Mas alguém tem que desbloqueá-lo. O Freixeiro Mato não esperou que houvesse “Língua” para escrever uma magnífica Gramática.

          • Ernesto V. Souza

            Sim efetivamente, Freixeiro escreveu uma magnífica Gramática e tem uns estudos fantásticos… mas agora há que fazer ainda a Língua.

            Eu sou mais de perder umas quantas décadas, ou mais, a construir a Língua… já virá algum gramático depois que ma explique…

  • http://www.isabelrei.com Isabel Rei Samartim

    Boa trapalhada a dos comentários aqui no Disqus. Ficam fazendo um remoinho cómico… Já falaremos noutro momento.

  • ranhadoiro

    O poderoso senado brasileiro com os seus 78 deputados muito bem pagos, as vezes e não poucas é uma espécie de clube de calaceiros a olhar que é o que podem fazer. Lembremos que no Brasil já houve uma lei saída de esse senado que proibia o uso do gerundio.

    No Brasil país de listas abertas extremas, as leis ligam-se com as pessoas que as proporem e todo senadorzinho anda a olhar se consegue que alguma lei leve o seu nome.

    O senado converte-se assim numa cousa muito simpática e cheia de ideias bizarras.

    se querem deliciar-se botem uma olhadela na TV senado

    http://www.senado.gov.br/

    Além disso, o português é uma língua de sucesso internacional que nunca teve política de língua desde Portugal… O resultado é que isso ficou em maus de políticos e parlamentares o que complica muito a projeção futura da língua como um modelo internacional.
    O IILP ligado a CPLP podia ter um role muito importante na matéria. O Gilvan Muller de Oliveira fez aí um trabalho espetacular. Porém os tugas e a sua visão tuguista do mundo lusófono encarregarom-se de capá-lo já antes de ele nascer.

    • Venâncio

      Ranhadoiro,
      Respondo porque me vejo concernido no “tugas” e talvez na “visão tuguista do mundo lusófono” (aliás, belo neologismo, esse “tuguista”).
      Começo por uma questão factual: o senado brasileiro não proibiu “o uso do gerúndio”. Dizer assim tal coisa é uma drástica simplificação das realidades. O que existe nos círculos linguísticos brasileiros é uma oposição a um uso americanizado do gerúndio em frases como «Estou pagando amanhã» (cp. «I am paying tomorrow»), contrária ao sistema galego-português. Se bem me lembro, expus essa questão algures acima.
      Mas o principal, aqui, Ranhadoiro, é a sua posição, que (tal como a dos “políticos e parlamentares”) é puramente ideológica. Ela parte de um “modelo internacional” do Português. Simplesmente, esse “modelo internacional” não existe, e também nunca existirá. É um facto linguístico, objectivo, e eu sei que a realidade é tremendamente incómoda para as ideologias.
      O Galego-Português não tem “um modelo”, não tem “uma norma”. Tem várias: a brasileira, a portuguesa (no Brasil, dizem europeia), a galega, e provavelmente desenvolverá uma africana. “Norma” é uma realidade linguística, e mais exactamente gramatical. E as gramáticas do brasileiro, do português e do galego não são coincidentes em pontos fundamentais. Isso não afecta, a meu ver, a “unidade da língua”, mas impede que se possa falar (ou sonhar…) de um Português Universal.
      Se não acredita em mim (e porque haveria de acreditar?), informe-se em obras dos brasileiros Carlos Alberto Faraco, Marcos Bagno, Ataliba de Carvalho e da recentemente falecida Rosa Virgínia Mattos e Silva. Já noutro debate aqui no PGL dei essa bibliografia.

      • Ricard Gil

        Falando nisto do gerúndio do futuro e do uso de você e vos achei isto muito interessante .
        “Depois há a questão da adaptação ao português brasileiro”(…) “Também não percebo porque foi “E a noite está a cair” adaptado para “E a noite está para cair” e não para “E a noite está caindo”, que seria mais correto porque o “a cair” comum no português de Portugal se refere a algo que está a acontecer no presente, tal como o gerúndio que se prefere usar no do Brasil, e não ao futuro próximo que está implícito em “para cair”.(….) “não consigo perceber porque “Alguma vez vistes uma tempestade de gelo, senhor?” foi transformado em “Alguma vez viu uma tempestade de gelo, senhor?” Ao contrário do que alguns brasileiros possam pensar, o uso da segunda pessoa do plural não é português de Portugal padrão; é a forma que encontrei para, por um lado, ampliar a minha escolha de formas de tratamento e níveis de linguagem e melhor separar o que é formal e respeitoso do que é informal e, por outro, melhor inserir as personagens num ambiente antiquado e respeitar o texto do autor.”
        Pra quem adorar as crônicas de gelo e fogo e as adaptações , cá colei a opiniom do Jorge Candeia
        http://lampadamagica.blogspot.com.es/2010/08/sobre-traducao-de-martin-no-brasil-o.html

        • Venâncio

          É uma matéria muito interessante, caro Ricardo, a que apresentas aqui. É um problema (e por vezes um drama) recorrente, esse das «adaptações» para brasileiro, ou para português europeu, das traduções de literatura estrangeira feitas para um país ou para o outro. Vê-se que se dá aí, no blogue que enviaste, um debate entre profissionais de tradução, e ele é elucidativo. Os destaques são meus.

          Escreve uma comentadora:

          «A tradução de uma obra para o português europeu e o brasileiro precisam ser feitas do zero, e não adaptadas do europeu para o brasileiro. Fiz a tradução de um livro que já existia traduzido para o português europeu e sei que não podemos apenas adaptar o texto. Comecei do zero sim, pois o português europeu é diferente do brasileiro e muito».

          E outro comentador escreve:

          «Entre a língua portuguesa falada no Brasil e a falada em Portugal, existem muitas diferenças que não impedem o entendimento, é verdade, mas que distraem o leitor, o que faz com que o texto deixe de ser lido para ser analisado».

          Os tradutores sabem do que falam. E o facto, Ricardo, é que as traduções de literatura estrangeira feitas num país não são comercializadas no outro. Para o caso de haver algum unitarista galego a ler-me, repito ainda mais claramente:

          Com ou sem o Acordo Ortográfico, o Brasil e Portugal fazem, cada um, a sua própria tradução de literatura estrangeira, e a tradução dum país não é comercializada no outro.

          E porque não? Porque o Brasil e Portugal têm, cada um, a sua norma do português. E o leitor de um país não está disposto a ler um livro (que ele deseja ler descontraído…) com a sintaxe, mais a fraseologia, mais o léxico, mais a gramática do outro. Como diz a comentora acima: o leitor quer ler o livro, e não analisá-lo.

          Um abraço.