V. Fagim e J. R. Pichel: “O reintegracionismo só dá ganhos”

Através editora disponibiliza em aberto a versom digital do livro "O galego é uma oportunidade"



dscf2181Este livro é uma proposta de face dupla em galego e espanhol, uma proposta de aproveitamento da grande ferramenta que nos fai humanos: os idiomas. Agora, oito anos após o seu lançamento,  a Através Editora vém de oferecer no seu site a versom digital gratuita. Para recuperar esta obra que agora se oferece também em aberto, entrevistamos os autores, Valentim Fagim e José Ramom Pichel, para conhecer melhor qual é que é a oportunidade do galego.

 

1-Nos discursos de defesa da língua tem sido hegemónica a ligaçom com a questom identitária em chave nacional galega e, também, certo tom vitimista, mas vós mudades a perspectiva. Achegades umha ótica nova com um estilo muito positivo e incidindo na utilidade. Como chegades a vos colocar nestas chaves?

José Ramom Pichel: Temos ouvido muitas vezes que o nosso livro prioriza a utilidade do galego frente à identidade, e mesmo que o reintegracionismo tem isso como a principal das suas motivações. Na verdade, o nosso livro e o reintegracionismo afirmam por um lado que todas as línguas são úteis independentemente do número de falantes, só que o galego para além de ser útil na Galiza, também é em oito Estados no mundo. E por outro lado, mostramos que os critérios que se utilizam para afirmar o carácter internacional do castelhano, são os mesmos que se utilizam para negar o carácter internacional do galego. No primeiro caso, somos educados em que as diferenças entre o castelhano e o espanhol da Argentina por exemplo, são uma vantagem. Polo contrário, somos educados em que as diferenças entre a nossa língua na Galiza e Portugal são um inconveniente.

Pichel: “Somos educados em que as diferenças entre o castelhano e o espanhol da Argentina por exemplo, são uma vantagem. Polo contrário, somos educados em que as diferenças entre a nossa língua na Galiza e Portugal são um inconveniente.”

Valentim: Eu não conheço nenhum pessoa galega, instalada ou não no castelhano, que ache um problema polo facto desta língua permitir-lhe o acesso à produção social de diferentes países. No entanto, no caso da nossa língua, podemos ter acesso à produção (cinema, literatura, ensaio, youtube, apps, videojogos…) das sociedades brasileira e portuguesa mas o conhecimento deste facto é ignorado, ocultado, subvalorizado.
Depois, identidade só não chega. Já o sabemos depois de 40 anos jogando a “orgulhosamente sós”. O que é preciso é mais dinâmica ensaio-erro, mais mente científica e menos fé. Assim chegamos aonde chegamos, mudando.

32- Poderíamos dizer que “O galego é umha oportunidade” é um manual simples e cheio de informaçom útil e esclarecedora para desfazer preconceitos ou crenças falsas? Por que é necessário hoje um livro assim? 

José Ramom Pichel: O que pretendemos com o livro foi diluir a fotografia fixa que diz que o castelhano é a única língua com oportunidades internacionais no Reino de Espanha. O reverso desta fotografia é que o galego não é, nem o pode ser. Com O galego é uma oportunidade quixemos mostrar que o galego tem vantagens não só na Galiza mas no mundo, e este reencontro com Portugal e resto de países de língua oficial portuguesa é um dos respiradores que precisamos para que a língua não asfixie.

Valentim Fagim: Polo horizonte de expetativas. Nos anos 60 nos EUA havia uma preocupação  polo péssimo desempenho das crianças negras na escola. Investigaram mas não encontravam as causas até que um pesquisador estrangeiro, por sinal, negro do Quénia, deu no alvo: não era, como é evidente, uma questão cromática. As crianças e adolescentes que chegaram da África negra nessa mesma década era muito boas nas aulas. O problema era que os afroamericanos de longa data, descendentes de escravas, não julgavam que o investimento escolar valesse a pena. O seu horizonte de expetativas era fraco. Na Galiza há um horizonte de expetativas baixo relativamente ao galego e com este livro queríamos contestá-lo.

3- O livro começa com umha citaçom do presidente da Junta, Núñez Feijoo. Achades que há que despolitizar a língua?

José Ramom Pichel: No ano 1931 a II República espanhola legisla pola primeira vez numa Constituição na qual o castelhano deve ser a língua obrigatória para os habitantes da República. Foi no artigo 4. Após a ditadura franquista, na Constituição espanhola de 1978, esta mesma obriga chegou até o artigo 3. Que só uma língua seja obrigatória nos primeiros artigos duma Constituição, mostra uma obsessão por impor uma língua naqueles lugares onde ainda não é hegemónica. Se acrescentamos no caso galego, que triunfaram as teses do Catedrático asturiano Constantino Garcia de desaproveitar a relação com Portugal frente às teses reintegracionistas do Catedrático galego Carvalho Calero, o resultado é o que estamos a ver agora. É por tudo isto, voltando à pergunta, que estou a favor de despolitizar a língua. A língua castelhana. Para isso, seria desejável modificar o artigo 3 por um artigo que inclua os mesmos direitos para todas as línguas como acontece na Constituição da Federação Suíça.

Pichel: “Estou a favor de despolitizar a língua. A língua castelhana. Para isso, seria desejável modificar o artigo 3 por um artigo que inclua os mesmos direitos para todas as línguas como acontece na Constituição da Federação Suíça.”

Valentim Fagim: As línguas são essencialmente políticas. Se se denominassem R3PO ou RD-D2 talvez não o fossem mas todas carregam denominações que remetem para grupos humanos, sejam tribos, nações, estados… Neste sentido, é importante evitar a visão das línguas como sendo pepinos ou corvídeos. A situação atual do galego descansa sobre factos políticos e partidários, a língua é política.

Partindo da base de que uma língua funciona como tal quando não está marcada, quando é usada em diferentes lugares e classes sociais, a pergunta é: como se consegue seduzir a quem não a fala, nem tanto para que a fale como, no mínimo, para que a valorize? É importante encontrar resposta a esta pergunta e que não passe apenas polo orgulho identitário.

4-Feijoo diz isso, sim, mas ao mesmo tempo as políticas institucionais de “normalización lingüística” das últimas décadas vam acompanhadas de cifras desbastadoras de abandono do galego. O que se está a fazer mal?

José Ramom Pichel: Tínhamos tudo para ser a língua com mais possibilidades de sobrevivência para além do castelhano no século XXI: maior número de falantes por milhão de habitantes, duas comunidades linguísticas sem problemas de intercompreensão, e um reforço internacional para a vida moderna com oito estados no mundo (Portugal, Brasil, etc) que falam outras variedades da tua língua. No entanto preferimos fazê-lo complicado, importando modelos de promoção linguística especialmente da Catalunha, sem termos em conta que o nosso caso era diferente. Porque era diferente? Porque nós temos um Estado chamado Portugal onde se fala uma outra variedade da nossa língua, e isso modifica completamente o jeito de orientar a recuperação de galego-falantes e o manutenção dos que já moram nela na Galiza. A Lei Paz-Andrade pode ser um bom alicerce para esta reorientação do futuro da língua, mas restam ainda outras novas inovações para o ensino público.

Pichel: “Preferimos fazê-lo complicado, importando modelos de promoção linguística especialmente da Catalunha, sem termos em conta que o nosso caso era diferente. Porque era diferente? Porque nós temos um Estado chamado Portugal onde se fala uma outra variedade da nossa língua, e isso modifica completamente o jeito de orientar a recuperação de galego-falantes e o manutenção dos que já moram nela na Galiza.”

Valentim Fagim: No começo dos anos 80, contexto político da transição/transação, na sequência das primeiras eleições ao Parlamento Galego, decorre uma aliança entre Alianza Popular e instituições como a Rag e o Ilg para “oficializar” um modelo de língua que condena a língua galega às sombras. Somamos 40 anos jogando sós podemos. É um jogo estranho porque todos os que participam dele sabem que não se pode ganhar mas talvez a piada, o truque, é que para ganhar haja que perder. Os jogadores passivos, a maior parte da sociedade galega, alimenta com o seu dia a dia a derrota porque seguem as regras.

O que está a fazer mal? Participar no jogo sós podemos.

Valentim: “No começo dos anos 80, contexto político da transição/transação, na sequência das primeiras eleições ao Parlamento Galego, decorre uma aliança entre Alianza Popular e instituições como a Rag e o Ilg para “oficializar” um modelo de língua que condena a língua galega às sombras.”

5-Até que ponto considerades que a aceitaçom do binormativismo a nível institucional poderia ser eficaz? 

dscf2220José Ramom Pichel: Como têm dito vários amigos e concordo com eles, eu, o bacalhau melhor à moda portuguesa do que a norueguesa. Mas indo à questão, como é improvável um acordo entre as duas visões da língua, uma que limita o galego a ser uma língua autonómica e outra que para além de autonómica vê oportunidades internacionais em 8 Estados, o mais factível é um acorde. Para este fim, esta nova harmonia, devia-se tentar um status legal com três notas: a do galego autonomista, a do castelhano e a do português. Para chegar até aí, podíamos avançar a partir dos artigos da Lei Paz-Andrade. Também incluindo a relação estratégica com Portugal, partindo da nossa singularidade linguística e cultural, numa futura melhora do Estatuto de Autonomia como já tem o Estatuto de Autonomia da Extremadura. Portanto, a relação estratégica estatutária com Portugal e a necessidade de legalizar o português na Galiza é um verdadeiro plano estratégico para a Galiza do século XXI.

Valentim Fagim: No mínimo sabemos que continuar como até agora leva-nos a uma derrota a câmara lenta, cada menos menos lenta. Não está mal. Já sabemos o que não devemos fazer.

Um debate linguístico dos anos 80 balançava sobre o duo normalizar & normativizar. Uma sentença que emanou dessa dialética foi: primeiro normativizar, depois normalizar. É um argumento muito fraco que já foi contestado vezes sem conta mas no ano 2020, no década em que estamos, é impossível viver em galego ignorando as produções brasileiras e portuguesas. Isto é ainda mais evidente se fores pai ou mãe. Se o que se trata é de garantir mil primaveras mais para o galego, a oficialidade do português não pode esperar muitas mais estações. O tempo passa rápido como uma flecha e os coveiros deveriam afastar-se.

Pichel: “A relação estratégica estatutária com Portugal e a necessidade de legalizar o português na Galiza é um verdadeiro plano estratégico para a Galiza do século XXI..”

6-Para além das normas do galego, qual seria a convivência possível com o espanhol?

José Ramom Pichel: Eu acho que há que repensar muitas cousas nesta convivência. O reintegracionismo é um respirador para a língua, sem ele temos comprometida a vida, mas só com ele não dá para sair da UCI. Penso que também devíamos repensar o ensino público, outro das garrafas de oxigénio para a língua, procurando um novo consenso como foi a Paz-Andrade. Este acordo deve garantir que os galego-falantes tenham possibilidades de manter a língua, estudando a maioria das matérias em galego, e com competência passiva noutros idiomas. Para isto poderiam-se implementar dous modelos linguísticos no ensino (A: o modelo actual e B: imersão linguística em galego). Na verdade, não fai sentido que aquelas pessoas mais ambiciosas que querem que os seus filhos mantenham a nossa língua ou mesmo que a recuperem, com umas vantagens na Galiza, Portugal, Brasil etc., tenham menos direitos linguísticos que aqueles que aspiram a que os seus filhos e filhas sejam só monolingues como em Madrid, Valladolid ou Sevilha, aliás tendo todos as mesmas obrigas económicas com o Estado.

Pichel: “Não fai sentido que aquelas pessoas mais ambiciosas que querem que os seus filhos mantenham a nossa língua ou mesmo que a recuperem, com umas vantagens na Galiza, Portugal, Brasil etc., tenham menos direitos linguísticos que aqueles que aspiram a que os seus filhos e filhas sejam só monolingues como em Madrid, Valladolid ou Sevilha, aliás tendo todos as mesmas obrigas económicas com o Estado.”

Valentim Fagim: Na nossa sociedade, a maioria das pessoas em idade infantil estão instaladas no castelhano e a cada nova geração a percentagem aumenta. Para além disto, o seu contacto com o galego é pouco mais do que escolar, sobretudo nas cidades. Se nada se alterar nos ingredientes do experimento, vamos caminho de uma Múrcia com pequenas bolsas de resistentes.
O que tentamos mostrar no livro, que não por acaso tem uma versão em castelhano, é que há outra possibilidade: a Galiza poderia ser o único espaço no planeta onde as duas línguas latinas mais faladas sejam “sociais”. Por outras palavras, seria possível criar um contexto onde saber ambas as línguas fosse sentido como um grande valor, como algo irrenunciável, como uma marca de identidade. Onde os adaís da via murciana fossem vistos com estranheza quando não com desconfiança. Hoje não é assim.
Os topónimos que povoam a cabeça do galeguismo são a Bretanha, a Córsega, o Gales… É importante deixar entrar outros, o Quebeque, a Flandres, a Moldávia…

Valentim: “A Galiza poderia ser o único espaço no planeta onde as duas línguas latinas mais faladas sejam “sociais”. Por outras palavras, seria possível criar um contexto onde saber ambas as línguas fosse sentido como um grande valor, como algo irrenunciável, como uma marca de identidade.”

7-Recentemente foi difundido um estudo feito polo Consello da Cultura Galega em que se declara que 73% das galegas considera que na Galiza se deveria estudar português, mas apenas 17% sabe que isto é possível. Que achades sobre a aplicação da Lei Paz Andrade?

1José Ramom Pichel: A Lei Paz-Andrade ajudou por exemplo na criação de diferentes coproduções galego-portuguesas nas quais há que pôr em destaque: Auga Seca e Vidago Palace. Só com esta saída internacional do nosso premiado audiovisual ao seu mercado natural linguístico e cultural, já valeu a pena. Com um pouco mais de esforço ainda teremos melhores experiências. E para isso é fundamental que 73% dos galegos que pensam que se deveria estudar português o podam estudar no ensino obrigatório. Vai ser uma vantagem para eles e elas, a partir da sua galeguidade linguística e cultural. Uma posição única no mundo, poder comunicar-se ao tempo com o Brasil e com a Argentina. Só resta reforçar no ensino aquilo que nos permite a comunicação com o Brasil. Quando a gente vê isto diretamente nas suas vidas é impossível recuar. Só há que empurrar nos governos o aproveitamento desta vantagem económica e cultural, que não têm nem Madrid, nem o País Basco nem a Catalunha, por falar das economias mais avançadas no Reino de Espanha.

 Valentim Fagim: O mérito da Lei foi ter sido capaz de gerar consenso o que, no terreno da língua, não é assim tão fácil. Ora, a sua realização, os factos, são escassos. Como mostra o estudo de campo do CCG, existe recetividade social mas falta impulso por parte do poder político ou, em palavras de Eça de Queirós, o governo tolera mas não promove. A meu ver, a chave mestra é o ensino. Na atualidade, 10% dos nossos centros educativos oferecem português enquanto na Extremadura chega a 71%. Se TODAS as crianças e adolescentes ganhasse competência em português ficariam abertas algumas mudanças sociais como a revalorização da língua galega e, como comunidade, a nossa forma de nos ver no mundo, de situar a Galiza no mapa. Não está mal.

Valentim: “Na atualidade, 10% dos nossos centros educativos oferecem português enquanto na Extremadura chega a 71%. Se TODAS as crianças e adolescentes ganhasse competência em português ficariam abertas algumas mudanças sociais como a revalorização da língua galega e, como comunidade, a nossa forma de nos ver no mundo, de situar a Galiza no mapa.”

8-Neste mesmo estudo -apesar de que o ponto de partida é assumir que o português seja língua estrangeira- 60% da cidadania galega considera que tem competência em português. Sodes optimistas de cara ao futuro?

José Ramom Pichel: Se 60% considera que tem competência numa língua estrangeira sem a ter estudado nunca, talvez podamos inferir que 60% dos galegos consideram que galego e português são duas variedades do mesmo idioma, por isso acham que já a sabem. É por dados coma este, que mais do que otimista, acho estarmos diante dum ponto de viragem para a nossa língua no século XXI. Só há que ter vontade de virar.

Valentim Fagim: O otimismo é uma doença febril, eu ando sempre com o termómetro em cima.

Valentim: “O reintegracionismo é uma ótima ideia, que só dá ganhos e estes são para todas as pessoas. Observo aquelas com que me relaciono e que vivem o galego como sendo uma língua internacional e os benefícios que lhe reporta e penso, porque não pode ser esta dinâmica mais ampla? Porque tem de ser o privilégio de umas poucas?”

O reintegracionismo é uma ótima ideia, que só dá ganhos e estes são para todas as pessoas. Observo aquelas com que me relaciono e que vivem o galego como sendo uma língua internacional e os benefícios que lhe reporta e penso, porque não pode ser esta dinâmica mais ampla? Porque tem de ser o privilégio de umas poucas?


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  • Venâncio

    Caro José Ramom,

    Convidaste-me a ler esta entrevista. Assim fiz.

    Como linguista, sinto-me, nela, desafiado. A palavra “língua” aparece 67 vezes, “idioma” aparece mais três.

    Tenho uma pergunta e uma informação.

    A pergunta é esta: em todo esse vasto e colorido cenário, qual poderia, ou deveria, ser o papel dum linguista?

    A informação é esta: em 2010 publiquei, numa conhecida revista galega, o artigo “Uma proposta portuguesa para o léxico galego”. Ter publicado isso ou não, foi a mesma coisa.

    Termino com uma impressão, negra como a noite: quando falais de “língua”, é doutra coisa que falais, e só vós sabeis de quê.

    O desconsolado abraço de sempre.
    Fernando

  • Ernesto Vazquez Souza

    não sei… não sei… o reintegracionismo… o galego… a proposta de toda a gente ganha… tenho a sensação de que passou aquele tempo…

    A castelhanização da sociedade galega acelerou e é impossível de frear… não, o galego não é mais uma oportunidade é algo que nem se sabe que seja e com o que a sociedade galega não sabe que fazer… e que não serve dentro da lógica do estado espanhol, nem tem interesse para Portugal… como aproveitar ou ir a um esquema de bilinguísmo entre dous gigantes… a partir de um algo indefinido em conflito que ocupa um espaço sentimental que atrapalha ambos padrões…

    Palavras de ordem já ouvidas, talvez redigidas de jeitos novos, pelos anos e a experiência pessoal e didáctica… que por mais repetidas não são verdade, nem explicam a realidade, nem servem como guia… nada disso que queremos vai acontecer… como conjunto vem-me um cheiro triste de obsolescência… de uma proposta que envelheceu sem ter dado frutos…

    E de qualquer jeito… com que bases?… e como se implica a sociedade nisto?… o reintegracionismo hoje é a mesma proposta, tem os mesmos objetivos e programa que há dez anos?

    De facto… que é hoje o reintegracionismo? que propõe, que procura para além de ampliar a base a custo de diluir a mensagem… ?