D. Afonso Henriques, de José Mattoso (e III)

Um espelho da historiografia portuguesa medieval e uma amostra do enquadramento ideológico historiográfico do autor.



D.Afonso Henriques, de José Mattoso1. (e III)

 

3.- A Luta Portugal – Galiza

Eis o que diz Mattoso, e que vai ser fonte constante de problemas e contradições com seu esforço sistemático por apurar bem os dados, que partem da seguinte declaração que é para ele tautológica:

Há um enfrentamento entre duas realidades distintas que são Portugal e Galiza: “ Parece claro que se verifica um processo de evolução rápida a partir dum estadio caraterizado por uma certa indefinição inicial, mas que de presa se transforma como consequência da evidente oposição de interesses entre portugueses e galegos2

O conflito Compostela Braga, pela condição de primaz da Galiza, pelo controle das dioceses Lusitanas, conflito bem duro de Gelmirez – Paio Mendes, para Mattoso representa um conflito entre portugueses e galegos. E aí aparece um problema não menor e que em várias ocasiões põe Mattoso de relevo, que é que na documentação da altura o termo galego e conflituoso pois tanto o usam os do norte do Minho como os de Portugal.

Mattoso para resolver o problema recorre a um artifício, “Os galegos vinham do além-Minho3 da Galiza” e aos outros quando necessário de acordo a documentação chama de galaicos, e ao território de Gallaecia, para afirmar assim um contraste, mas nunca de galegos, indivíduos diferentes e com os que era impossível o entendimento.

Mattoso no seu trabalho honrado fornece múltiplos dados do enfrentamento de Braga com Compostela, mas sempre tirando isso do centro do problema, pois Mattoso, assume duas cousas: Portugal constitui-se numas fronteiras que são as que separam galegos e portugueses, o Minho, e essas fronteiras para ele tem um caráter mágico que determinam de forma inapelável a condição dos que estão ao um lado e ao outro desse limes.

Quando Afonso Henriques tenha atividade ao norte do Minho, que teve bastante, e Mattoso fornece os dados, como líder e como Rei, tanto fazendo doações a mosteiros como reclamando o submetimento a ele dos senhores de Toronho e a Límia (e não só) territórios que foram do condado portucalense desde a primeira hora; -porém esse dado não aparece nem se cita, pois supõe discutir fronteiras que para Mattoso estão inscritas em pedra por Deus mesmo-, e todo se volve num conflito feudal, e não no que realmente aparece, e vai ser leit motiv do reino constituído4, para que as suas fronteiras pelo norte sejam as do velho condado de Portucale. Ele nesse tema fala como um Sanchez Albornoz5.

Tampouco aparece nunca 6, que Braga pouco a pouco e além da diocese de Compostela e alguma outra cousa, acabou não sendo só primaz de Portugal, por ser a cabeça da Galiza, se não que continuou sendo a cabeça religiosa da maioria das instituições religiosas da Galiza, do território da Galiza romana incluído Leão, e que isso se manteve assim até que após a batalha de Toro (1476) de Castela frente as tropas portuguesas de Afonso V, a Galiza é submetidas pelos reis chamados católicos a sangue e lume em longa guerra terrorista, ela bem longa desde 1476 ate 1489, e é daquela quando a Braga se lhe retira todo domínio sobre assuntos religiosos na Galiza que não constituiu Portugal, e passa a depender a Galiza de Castela, de onde vão vir os cargos religiosos que exerceram nela os seguintes 450 anos.

-4.- A Batalha de São Mamede, a isca da nacionalidade

Na Batalha de São Mamede, se enfrentam os interesses galegos e portugueses, segundo Mattoso, Ele apresenta-nos os contendentes, por um lado, o galego, e o lado dos interesses galegos dirigido por Fernão Peres de Trava e dona Teresa, sua mulher, e mãe da Afonso Henriques e por outro o nosso infante com o bispo de Braga e homens que o apoiam.

Logo faz um relatório mais em pormenor dos contendentes: “As tropas de Fernão Perez e dona Teresa, vindos sem dúvida nenhuma de Coimbra e Viseu )7Mais adiante acrescenta Porto

Em realidade quem se enfrentam são os interesses de Gelmirez – Compostela e Paio Mendes – Braga.

Porque os contendentes que vão representar, segundo Mattoso, o partido galego vem do Douro e da Beira?. Por Gelmirez controlar essas dioceses, e Fernão Perez de Trava, homem de Gelmirez ser o senhor de Coimbra.

Compostela não aceitando a Braga acima dela, tal como lhe correspondia na sua condição de primaz, coloca a isca para Portucale se libertar do Compostelanismo, é dizer do projeto peninsular de Compostela. De aí que no estudo em pormenor dos contendentes, figurem galegos do norte do Minho entre os que lutam ao lado de Afonso Henriques e são os contendentes de Gelmirez de dona Teresa do sul, e dizer, no quadro geográfico de Mattoso, bem portugueses.

Os Anais, escritos na distância temporal em Santa Cruz de Coimbra, apresentam São Mamede como o nascimento do reino, Mattoso cita-os. Também cita Herculano para quem aquilo foi uma revolução de rejeitamento de estrangeiros no reino etc etc. Mattoso, traz todo isso à tona para ressaltar ainda mais o que ali se produziu, ainda que os dados que honradamente vai fornecendo, mostrem o que isso de verdade é, a construção do mito originário sempre ele tão útil ao projeto nacional português posterior.

Quem vão ser os beneficiários do sucesso de Afonso Henriques, e a quem o nosso príncipe vai honrar e acrescentar poder e riquezas, na medida em que a sua liderança se consolida. Esperar-se-ia que os homens que o ajudaram -de essa formação social diferente que tinha que ser o Portugal do Minho- , porém o resultado e que não há muitos dados nesse sentido, como aponta Mattoso.

O que sim temos no apartado Os primeiros Passos de Um Jovem Principe e seguintes, e cartas, e forais, e reconhecimentos a Sé de Braga, e o apoio constante a Braga para que posa tomar sob seu controlo as dioceses galegas de Portugal, como Porto e as dioceses lusitanas que dependiam de Mérida (ainda sob domínio muçulmano), mas de Mérida a sua cabeça fora transferida a Compostela, as Viseu, Lamego, Coimbra etc. Afonso Henriques vai lutar decisivamente para que essas dioceses passem de Compostela a Braga, e nesse sentido, o facto de antes terem sido transferidas a Compostela, vai ser um fator dinamizador de unificação do território do reino.

E que vai passar com os derrotados em São Mamede. Ao princípio aparece o dito costumeiro do Fernão Peres de Trava, fugindo para a Galiza (norte do Minho) com dona Teresa…é dizer os galegos estrangeiros fugam-se para a sua terra.

Mas Mattoso é um pesquisador excelente e rebusca nos dados, e pronto nos vamos achar com que Fernão Perez de Trava aparece nas suas poses em Portugal, que as administra e até que vai participar de atividades na corte de Afonso Henriques em Coimbra…como ele diz produziu-se a reconciliação com ele e com a mãe, ainda que não se falou muito disso, os dados falam.

E segue com essas achegas de dados, que vão pondo em questão o construto historiográfico, da libertação duns portugueses dos barulhentos galegos.

Afonso Henriques após São Mamede tem ao seu serviço e no cargo mais importante de mordomo-mor, um galego de além-Minho. E quando rei já proclamado dos sete mordomos mores que teve, quatro foram galegos de além-Minho, e além deles um quinto breve Alvaro Peres irmão do galego ruim da historiografia, Fernão Peres, esse que fora derrotado em São Mamede.

Eis o que dize Mattoso no apartado Fidalgos Galegos do capitulo de Relações com Leão (pág 96-97). Começa dizendo: A julgar pelos -Anais- (redigidos em Santa Cruz de Coimbra sessenta anos depois). Alguns indignos e estrangeiros pretendiam apossar-se do reino de Portugal com o consentimento da sua mãe8, Porém ele, como Herculano afirma que isso não era mais que um libelo político…

Com efeito se o redactor pretendesse, qualificação negativa designar todos os galegos, teria que envolver nisso uma grande quantidade de nobres do além-Minho, que se fxavam em Portugal e ocupavam postos de grande poder no reino… Além disso como os documentos em muitos casos chamam também de galegos aos de aquém-Minho… Exemplifiquemos no reino o cargo mais importante era o de Mordomo-mor. Dos sete que teve Afonso Henriques durante o seu reinado, quatro eram galegos do além-Minho, Fernão Peres Cativo (1146-1155), Pedro Fernandez (1169-1175), Vasco Fernandes (1176-1185), Vasco Sanches de Barbosa (1169-1172) E outro mais, Rodrigo Peres (1140 e 1141)”(que seria o 5 de 7) este por pouco tempo, e que era o irmão de Fernão Peres.

Se passarmos a outros nobres, governadores de terras e demais, voltamos a achar entre eles galegos de além Minho”.

Do texto de Mattoso, dos ricos dados que vá fornecendo, cresce a insegurança do construto ideológico do nascimento de Portugal, como um processo social de libertação frente aos galegos. É o que eu chamo honradez dos dados e dos fatos que coloca Mattoso, e que ultrapassa o seu marco ideológico do construto nação portuguesa.

Chega a afirmar, que a mistura entre a classe nobre do norte do Minho e do sul, era tão grande que as vezes resulta difícil determinar a exata procedência de uns ou de outros, de aí que quando fornece dados, sejam o resultado da sua confirmação e não de pura hipótese, e além disso o facto de que na documentação e (infelizmente isso e incompreensível para Mattoso, como ele próprio afirma), os moradores de Portugal, se chamam a sim próprios em muitos dos documentos como galegos

Analisa no livro, o role de Afonso Henriques, como guerreiro de sucesso; porque se estabelece em Coimbra, o seu papel de apoio a a Igreja, o impulsionamento e criação do Mosteiro da Santa Cruz em Coimbra etc etc.

Na vida de São Teotónio, o primeiro santo português, figura Afonso…com o andar do tempo e por disposição da munificência divina, veio a tornar-se rei ilustre da Lusitânia e de parte da Galiza9

A Galiza não era uma realidade, já que logo alheia e estrangeira a Portugal, não só isso a cabeça histórica da Galiza, fora crucial para o reino vir nascer.

Quando o Bispo de Braga, Paio Mendes, a pessoa mais poderosa e influente ante o Rei, e quem o guiou desde criança, e a quem ele deu mais reconhecimentos que a nenhum outro cargo ou ordem, falece, passa a ocupar a Sé arcebispal de Braga, João Peculiar, do mosteiro da Santa Cruz de Coimbra, e quem já era conselheiro de Afonso Henriques, e na sua condição arcebispal será o principal conselheiro do Rei, e sob a sua égide, desaparecido já havia tempo Gelmirez, consolida o controle das dioceses da Lusitânia que já passaram de Compostela a Braga, e consolida-se o controle de grande parte da vida religiosa da Galiza que não formou o reino de Portugal, numa unidade, que volvo a lembrar a historiografia tanto portuguesa como espanhola esquecem, incluída a galega, e do que Mattoso, além de citar esse sucesso de João Peculiar, não vai aprofundar no assunto, além de que esse assunto, como outros, fazem debilitar tanto a tese do nascimento de Portugal como resultado do enfrentamento de portugueses e galegos, que ao fim só fica como explicação o nascimento como um fato milagroso; e claro, se é milagroso, qualquer explicação sobra.

Ao longo da obra, muito bem documentada com todo o que se pode saber sobre o nosso primeiro rei, do reino de Portugal, ecoam todo o tempo conflitos entre Compostela e Braga, pois Compostela não deixa de ter também seus simpatizantes entre portugueses.

Eu recomendo vivamente a todos e todas a leitura de tão interessante livro, e se o fazerem com os óculos que eu tento aqui brevemente fornecer, na minha crítica ao construto historiográfico nacional português, que José Mattoso tão bem representa, descobriram porque eu como galego posso afirmar que Portugal foi a cousa melhor que a Galiza e aos galegos nos podia ter passado.

 

Uma nota final, ou como as águas sempre tornam ao rego certo

A Editorial Gradiva e a Fundação Mário Soares, publicaram uns Cadernos democráticos de Formação da cidadania. O primeiro deles foi encarregado a José Mattoso e chama-se A Identidade Nacional,

Nele de jeito breve e partindo das raízes medievais nacionais que nasceram no ato seminal de São Mamede trata de caraterizar uma nação determinada pela sua história, pela sua geografia etc etc, e encerra o livro com o que chama identidade sociológica.

E qual é o resultado do livro divulgador?.

Na página 14 temos uma anedota do século XIX do rei de Portugal no seu iate perguntando a uns pescadores da Póvoa de Varzim, Se eles eram portugueses, e a resposta foi bem clara: Nos meu senhor, não somos, somos da Póvoa de Varzim.

Na página 18 temos que as adesões a se definir como espanhois, são muito fraquentes e dominantes em muitos textos históricos.

Que a restauração do XIX só afetou a uma ínfima minoria.

Na página 30 faz a Garcia rei de Portugal e a Galiza (sic)… e isso que podemos ter ainda portugueses que se definam como galegos, ou mais bem que os definam desde Lisboa como galegos.

Liga Portucale as Astúrias e Leão, ocultando a Galiza e esquecendo que os reis que ele chama de tais se chamavam assim próprios de galegos, e como tais os designavam muçulmanos e Carolíngios.

Na página 82-83, tem uma afirmação rotunda que demole muito do declarado: “O que cria e sustenta a nacionalidade portuguesa é de facto o estado, por isso o processo de eclosão da consciência nacional e tão lento e a sua expressão popular tão tardia…Não desce a todos os níveis e setores da população portuguesa, se não após o estado se fortalecer centralizar e unificar o território nos séculos XIX e XX”…”Pois ser português começou por ser vassalo do rei de Portugal e não por pertencer a um determinado povo”

Logo apresenta a fraqueza da formação social portuguesa, e vai convertendo em águas de bacalhau todo o seu construto do nascimento de Portugal -que vimos de olhar no livro comentado- resultado da contradição de portugueses com galegos, se não duma realidade, onde as elites são escassas e pouco formadas e a massa muito distante e alheia ao seu discurso, e como resultado vai-se cair em messianismos e sabastianismos, que falam de fraqueza e decadência.

No capítulo final, coloca o broche e diz na página 98, fazendo suas as palavras de Boaventura de Sousa Santos 1992; “O excesso mítico da interpretação do fenómeno da identidade nacional, seria um mecanismo de compensação do défice de realidade, resultado da distancia que separa os produtores dessa interpretação de um efetivo contato com a realidade social”

O excesso mítico de interpretação que ele quer consolidar e abençoar com seu Afonso Henriques, recebe de ele próprio um duro corretivo.

Não sei se a fundação Mário Soares com a publicação desse livro considera que esclareceu o assunto aos leitores, ou se os introduziu numa nova nebulosa, onde a falta de saber apresentar a construção social certa, duma realidade nacional, por este excelente medievalista -o que para mim é inquestionável- faz que ao final fiquem só mitos e milagres…

Mas outra cousa também tem o seu perigo…podemos aparecer os galegos…e hoje os que continuamos usufruindo o nome, somos a periferia de Castela com tudo o que isso significa para o bom e para o mau, e se a isso somamos o fascínio doido que hoje Castela/espanha tem nas elites abastadas da república portuguesa10.

 

NOTAS

1 https://www.wook.pt/livro/d-afonso-henriques-jose-mattoso/196811

Sinopse do livro, que figura na sua contracapa:

Personagem oculta por inúmeras e sucessivas camadas de interpretações ideológicas, quer eruditas quer populares, a figura verídica do nosso primeiro Rei só muito hipoteticamente se pode reconstituir nas suas dimensões históricas. O mito sobrepõe-se, teimosamente, à história. Mas pode-se tentar descobrir como nasceram as narrativas tecidas em torno da sua personalidade, examinar o sentido que tinham quando apareceram e reconstituir os sucessos de que Afonso Henriques foi protagonista principal. Se não é possível traçar-lhe o retrato preciso, pode-se, ao menos, estudar as suas orientações políticas e administrativas, conhecer os seus principais auxiliares e justificar o êxito da sua obra. Apesar de assim desaparecer o herói sobrenatural, toma inegável relevo o seu talento político e militar e, por conseguinte, o seu direito a ser de facto considerado o rei fundador de Portugal.

2No último parágrafo do apartado “alterações do cenário político”

3Afonso Henriques um predestinado pag.47

4Gostaria de escutar a Mattoso as razões de porque a monarquia Portuguesa vai reclamar como parte legítima do reino à Galiza toda at+e 1476. Afonso V, foi o derr adeiro rei de Portugal a ser proclamado rei da Galiza norte do Minho tão bem.

6 Nele e noutros historiadores portugueses, e como é óbvio também nãi, nos historiados galegos e de Castela/espanha. Porém o bem honrado Mattoso no manuseamento dos dados, lembra-nos como o arcebispo de Braga João Peculiar começa a dar os passos para recuperar o controle religioso no território da Galiza a norte do Minho, e isso com sucesso.

7Isto é o que chamo honradez histórica de Mattoso, explica que os galegos são os do norte do Minho, fala-nos de enfrentamento galego português e resulta que sem dúvida as tropas “galegas” vieram do sul do Douro ou do Douro, e nas tropas portuguesas de D. Afonso Henriques e do Bispo estão alguns que Mattoso acabará identificando como galegos do norte do Minho.

Primeiro paragrafo do apartado São Mamede

8Isto e o pão de cada dia da formação nacional da escola portuguesa

9Citado na página 171, antepenúltimo paragrafo

10O da Catalunha, o que se vive lá, e o como se posicionam os portugueses, é a melhor das balanças para medir de jeito preciso estas cousas.

Alexandre Banhos Campo

Alexandre Banhos Campo

Alexandre Banhos Campo (Crunha 1954) é Licenciado em Ciências Políticas e em Sociologia (especialidade de demografia e população) pela Universidade Complutense. Em Madrid foi membro fundador do grupo LOSTREGO.

Post-grau em gerimento de formação e processos formativos pela UNED, e tributários pola USC. Tendo desenvolvido alargadas atividades no campo da formação, em todos os ramos, e também na sua condição de formador.

Tem sido colaborador jornalístico, e publicado inúmeros artigos sobre os temas da sua atividade.

Ligado ao ativismo galeguista na Galiza desde há 40 anos, tendo ocupado diversos postos de responsabilidade em diversas instituições e entidades. Neste momento é do conselho consultivo do MIL, dos Colóquio da Lusofonia e o atualPresidente da Fundação Meendinho.
Alexandre Banhos Campo

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  • Venâncio

    Em comentário à segunda secção deste trabalho, falei numa «”mensagem” irredientista implícita» por parte do Alexandre Banhos. Talvez eu não tenha sido inteiramente justo. A “mensagem”, vejo-o agora, era outra. O Alexandre, assim parece, acha que José Mattoso não acentua suficientemente, ou não acentua de todo, o carácter “galego” do Reino de Portugal, tratando os portugueses como “portugueses” e os galegos como “galegos”.

    O Alexandre nunca o diz explicitamente, mas suponho que a sua tese central é a “galeguidade” dos portugueses, ou ao menos a “galeguidade” da génese do novo Reino. Existe um momento em que isso se torna explícito: foi quando ele citou (na primeira secção do trabalho) o poeta Abade de Jazente (1719-1789):

    Portugal, que era rústico algum dia
    Incívil trapalhão, mal amanhado.
    Está (graças a França) tão mudado,
    que o mesmo já não é que ser soía.

    E como cita o Alexandre essa quadra? Assim, com uma glosa:

    Portugal, que era rústico algum dia (galego)
    Incívil trapalhão, mal amanhado.
    Está (graças a França) tão mudado,
    que o mesmo já não é que ser soía.

    Ora bem, essa leitura só existe na cabeça do autor Alexandre Banhos, para quem a “galeguidade” da realidade portuguesa, histórica ou presente, é um dado adquirido. E tudo indica que não perdoa ao medievalista José Mattoso que não nos reconheça como um nadinha… galegos..

    Em suma: algum irredentismo “mental” existe. 😉

    • abanhos

      O que eu quero dizer, é que Portugal não precisa de nenhuma explicação milagreira da sua existência, que tem lógica é bom fundamento interno.
      Que não nasceu com Afonso Henriques, em realidade já existia antes, e aceitando isso, o milagre seminal é ridículo, sem por isso perder a sua grande importância.

      A Galiza formou parte do projeto português até 1476, e formou parte, por Portugal sentir esse território como mais um anaco do nacional, -e isso enfretou sempre o compostelanismo- que Braga continuasse de primaz a norte e sul do Minho e bem esclarecedor.

      Além disso e no presente momento, ausente um projeto nacional de futuro nas elites (do capital) portuguesas, um fascínio doido com Espanha (castela/espanha) e uma Galiza cada vez mais periferica de Castela e menos galega, que é também traducível por menos portuguesa; os galegos somos o maior problema de Portugal.

      • Venâncio

        Não se compreende essa tua insistência em desarticular a explicação “milagreira” de Portugal. Desde há 150 anos que, em Portugal, ninguém mais acredita nela.

        Quanto à cronologia de Portugal, importa vincar que Mattoso a faz iniciar em 1096, quando o Condado Portucalense surge como “entidade política”. Ele explica isso bem no seu livro (de longe!) mais importante: “Identificação de um País. Ensaio sobre as Origens de Portugal. 1096-1325” (2 volumes, Estampa, 1985).

        Sim, importa sublinhar que o livro que aqui comentaste é uma “obra de divulgação”. Nada contra, mas tem outro estatuto.

        E a tua frase “Os galegos somos o maior problema de Portugal” é pura retórica. Não quer dizer nada, mas soa maravilhosamente.

        • abanhos

          Quando falavas de acreditar em milagres, desculpa que andava um pouco atordoado e estava entendendo que a cousa ia sobre meigas, e que agora já não há nem se acredita nelas

        • abanhos

          Mattoso é um grande medievalista, mas nessa sua obra que citas e nas outras de divulgação e por tanto, na que tenta exprimir clarinho o que acha, passa-se o tempo todo trasladando no seu construto historiográfico, categorias modernas e trasladando-as fora de conetexto, Pode-se nele bem facilmente colocar o seu construto estrutura ideológica do que deve ser e logo ele vai metendo nela os ados e os feitos.
          è bom e honrado, porque apresenta os feitos e apresenta todo o tempo o que ele não entende e que não da explicado pois e contrário ao seu construto.
          Em Portugal já não se acredita nisso, mas claro não foram as meigas, e claro não se acredita, mas habe-las hainas.

          O opúsculo encarregado pela F. Mario Soares que cito, e que pretende ser um resumo do que e certo…é tudo ele incerteza.

          Tentei contatar com Mattoso para falar com ele destes assuntos, infelizmente tem alzheimer

          • Venâncio

            Alexandre,

            Explica-me lá, a mim, que sou tardo em entendimento, o que é esse contructo (assim escrevemos e assim pronunciamos) ideológico de José Mattoso.

            Nos três longos textos que a ele dedicaste, em momento nenhum explicitaste de que de trata.

  • Ernesto V. Souza

    Nasceu e Correu o Mundo https://youtu.be/trzJOFWAdmo via @YouTube

    • Venâncio

      Ernesto,

      Como sabes, a noção de “Galego-Português” é, historicamente, recentíssima. Foi criada, por volta de 1900, pela investigadora alemã Carolina Michaëlis para designar a língua dos Cancioneiros.

      Ela não podia chamar-lhe “Português”, pois a imensa maioria da produção era galega. Não podia chamar-lhe “Galego”, pois os portugueses, mesmo os profissionais da história do idioma, jamais admitiriam que a sua língua tivesse sido alguma vez… o Galego.

      “Galego-Português” é, portanto, uma designação fundamentalmente infeliz. Eu uso-a só para designar os materiais, actuais ou históricos, comuns a Galego e Português.

      A ideia (presente no vídeo, e nas cabeças intelectuais portuguesas e brasileiras) é que, do Latim, se geraram (seja em conjunto, seja separadamente) tanto o Português como o Galego. É uma maneira de salvar a honra do convento, e tranquilizar os nossos sensíveis corações.

      Mas é evidente que, no Noroeste peninsular, se criou, muito antes de haver de Portugal a mínima das sombras, um idioma único e irredutível. O território em que isso se deu inseria menos de 1/6 do que, muito mais tarde, seria Portugal. E como se chamaria tal idioma? Galego, pois claro. Uma separação (se realmente separação houve) dá-se só por volta de 1400. Nisto, vários lúcidos linguistas brasileiros e portugueses estão de acordo.

      Enfim, a História do nosso idioma está muito mal contada para os não profissionais. E seria tão bom, tão maravilhoso, tão decente, que os Reintegracionistas nos contassem a história Galega e não a mitologia Portuguesa.

      “Português da Galiza”? Que indizível vergonha!

      • Ernesto V. Souza

        Todas as histórias das línguas e as nações estão mal contadas… não há neste do galego e Portugal nenhuma originalidade… acho mesmo que os Estados têm departamentos, academias, mass média para que continuem mal contadas as histórias segundo que casos…

        Como eu digo por aí abaixo… nada podemos fazer a respeito para mudar o discurso em Portugal, Para além esse não é o problema… o problema é o discurso infantil dos galegos e nomeadamente das elites galegas… Por muito que o reintegracionismo, a sociedade civil e os cada vez mais particulares circulantes tratemos de modificar e mover a razão… sem o apoio do mundo institucional, governamental, político e académico galego… que é a quem corresponde a tarefa.

        O reintegracionismo que é uma margem (crescente sim, mas margem) já fez e está a fazer de mais para os seus recursos. Não é escusa nenhuma, dizer isto, é simplesmente reconhecer que não temos nem massa nem energia para mais… Porém há provas evidentes no discurso (até há nada monolítico no mundo institucional), mesmo que seja para rejeitar as ideias, estratégias e propostas do reintegracionismo, seja para as empregar, seja para as por de mais em mais em destaque.

        Pelo momento é impossível reivindicar (não tem rendimento esse discurso) de jeito direto e claro, e como prioridade (de esguelho pode ser colocado de quando em quando nas conversas e discursos) que o Galego é o nome verdadeiro e legítimo do idioma, raiz e história… Por isso é que o de Português da Galiza, pode valer, pelo momento: a cousa é passar… e onde não há pontes, bons são barqueiros…

        • Venâncio

          O que o Reintegracionismo pode é ter cuidado com a linguagem. Invenções descabeladas e demagógicas, como é esse “Português da Galiza”, são indefensáveis na vossa linguagem.

          Sim, deveríeis dar prioridade a GALEGO como nome “verdadeiro e legítimo do idioma, raiz e história”. Se nem isso sois capazes de fazer, sereis a vergonha daqueles que vos defendem cá fora.

          Estou a falar muito a sério, e muito decepcionado.

          • Ernesto V. Souza

            Há de tudo, Fernando… Pelo momento andamos ainda a sementar … e quem sabe, quem sabe, com tempo e cuidados, talvez as sementes deem frutos.

            A estratégia e o discurso (?) no reintegracionismo está muito diversificada. Não há um reintegracionismo, quanto uma Fronte reintegracionista, não é tempo de definir o reintegracionismo como programa, senão de fazer visível o reintegracionismo, daí os discursos múltiplos e vários, fantasias e contradições.

            Do que se trata, acho, não é de consolidar um discurso nem um modelo institucional, é de ocupar espaços, meter o pé cá e lá… e eu diria que anda a funcionar…

          • Venâncio

            Há uns 12 anos, já eu perguntava aqui no PGL quais eram os “objectivos” do Reintegracionismo e os “meios” (mesmo se rudimentares) para alcançá-los. Ainda hoje ninguém é capaz de esboçar que “imagem linguística” da Galiza o Reintegracionismo tem em mente.

            Desculpa, mas, ao fim de 40 anos de AGAL, a indefinição é maior que nunca, e sois, cada vez mais, um clube de activistas, guiado por uma elite ideológica fora da realidade… e um membro, Ernesto Vázquez Souza, que é o único com um discurso coerente e lúcido.

          • abanhos

            Fernando é-che bem simples, nos queremos para a Galiza e a sua língua o mesmo que Castelão.

            Isso está em Grial 1975
            Eis algumas das ideias nossas em Castelão
            http://portugaliza.ulaek.com/old/numero0/boletim00nova04.htm.

            A realidade galega é mais semelhante ao Amsterdam de Anne frank que outra cousa, e nós em religião, somos da mesma da garota… e não gostamos da realidade dos führer das SA, SS, Gestapo e amigos

          • Ernesto V. Souza

            Obrigado, mas não Fernando, há muita boa gente no reintegracionismo, lúcida e com cabeça. Para além eu sempre figurei nas filas dos sonhadores, de olhos abertos sim…

            O importante acho eu são as instituições, consolidá-las. Não as valias pessoais. A Galiza anda sobrada de cracks. Sou mais de Irmandades, e como bom pondaliano até diria que se me dessem a escolher preferiria um bom muro de Hoplitas que uns quantos Aquiles e Lançarotes correndo o campo… 😉

          • abanhos

            Fernando, explica-o claro, galego e português são distintos e logo esclarece as questões sincrónicas e asincrónicas.

          • Venâncio

            Alexandre,

            Ninguém até hoje demonstrou que Galego e Português são línguas diferentes… ou que não no são.

            Quando existir essa demonstração, avisa-me.

      • abanhos

        Pena não estivesses no 29 Colóquio da lusofonia em Belmonte. Lá o professor português membro da Academia de Ciências de Lisboa, Rolf Kemmler, explicou muito bem esse assunto, havias aproveitar

        • Venâncio

          Rolf Kemmler é alemão. E os “Colóquios da Lusofonia” não são a minha praia.

          • abanhos

            Tem bilhete de identidade português.

          • Venâncio

            Ah… Formalidades por formalidades, eu tenho passaporte holandês. 😉

      • abanhos

        Fernando, és de letras, na matemática andas fraco, confundir um espaço que andava entre 1/3 e 1/4 do atual Portugal com um sexto 1/6, é engano

        • Venâncio

          Alexandre, confundir o território onde foi criado o idioma com a totalidade da Galécia é um erro de palmatória. O alemão Joseph M. Piel já o explicou há 50 anos.

          Abandona a mitologia e informa-te melhor.

          • Venâncio

            Nós, e os linguistas que nos precederam, sabemos com exactidão em que território o idioma se formou. Ele ficou inscrito na toponímia, que reflecte as particularidades irredutíveis do Galego. Depois, sim, difundiu-se com a assim chamada Reconquista.

            No mapa de Portugal, esse território fundacional do idioma (a Galecia Magna, de Piel) entra a leste por Castro Laboreiro, toca Vila Real e vai apanhar a linha do rio Vouga a meio. É portanto 1/6 do posterior território português.

          • Ernesto V. Souza

            E talvez o mais simples é que todos tenham razão, ou parte dela ou sejam capítulos da mesma história, capítulos ou partes em destaque nos que uns se focam e outros noutros para narrar ou explicar o presente e o que se quer para futuro.

            Para os parámetros da época (na nossa há outras e no renascimento já, restauração, primeiro nacionalismo, marxismo, mais outras), dinastia, legitimidade, linhagem e vassalagem eram as únicas verdades, portanto e como testemunha a lenda do aio Egas Moniz de duro esparto no colo, a Independência de Portugal, sendo um ato nitidamente político vem marcada pela quebra dinástica, vassalática e a ilegitimidade (depois subsanada com beneplácitos papais, que convinham a quem se postulava para o título de emperador, e favoreciam os Borgonha)…

            Acontecerá depois com Trastámaras e Avis, que também não acougarão até re-legitimar as suas bastardias e ascensões em rotura.

            Mas Portugal não ficou no diverso, variado, consuetudinário e colorido Minho, a contrário Portugal é uma adição de elementos reativos na base original, depois organizados com lógica. Com a Língua o mesmo.Todos praticamente consolidados no momento histórico (re-nascimento, que não é apenas uma questão de estética e arte, mas de re-formulação centralizadora, racionalização, orgânica, política e cultural) que decide em primeira fase que cousa é uma língua (a de um Rei com Corte) e que fica como Patois (aquela que não tem rei e corte) na Europa inteira.

            A cousa, penso eu, é que o Centro (O Hinterland da cidade-porto de Lisboa) jogou um papel semelhante ela sozinha ao que jogaram Toledo e Sevilha (as ricas, cultas, organizadas, tradicionais e populosas cidades do Sul que eram a meta) para a construção e reformulação do Castelhano primeiro (este porém radicalmente alterado com a aragonesização e a italianização no forno renascentista).

          • Venâncio

            Tudo isso é verdade, Ernesto. E tu descreve-lo muito bem.

            Mas importa nunca esquecer que a variedade de Galego formada no eixo Coimbra-Lisboa foi, após 1400 (isto é, após a vitória política desse eixo), marcada por um crescente distanciamento da variedade a Norte.

            Esse processo de distanciamento, que se entendeu por séculos, chama-se entre nós “desgaleguização”, e ela foi bem-sucedida… Não sabemos até que ponto foi também consciente. Mas podemos apontar, nela, o cimentar de características que, no período “galego”, existiam só como variações livres.

            Para a linguística portuguesa, não existe qualquer dúvida: Português e Galego são hoje idiomas diferentes. Muito, muito, muito próximos, mas diferentes.

            Ora bem (e esta foi sempre uma das minhas propostas para vós), se o Reintegracionismo conseguisse tornar visível e sensível a galegos e portugueses essa tremenda proximidade de Galego e Português, faria já um trabalho extremamente útil. O Eduardo Maragoto vem fazendo alguma coisa valiosa nesse sentido.

            Mas, no geral, viveis atados de pés e mãos à questão essencialista (a do “mesmo idioma”), e podereis ficar nisso mais um século. Só que a teimosia ideológica paga-se caro.

          • Ernesto V. Souza

            bom… os galegos somos teimosos e também é verdade que pagamos, caras ou não, as nossas dívidas, portanto por isso não há que se preocupar…

            Do resto, é o que eu digo. O processo de construção da Língua de estado foi o da racionalização do Português, e foi também de desgaleguização, por volta ou a partir de 1400.

            Acho que é evidente, e também deveria ser que nesse projeto a Casa de Avis (com os seus apoios no eixo Coimbra-Lisboa e opositores na velha nobreza nortenha de seculares alianças na Galiza e Castela) é protagonista.

            Mas, para além da desgaleguização, e do processo de mudança de peso nas políticas nobiliares a favor de uma nobreza nova (e mais central e meridional) acho que era Serafim da Silva Neto, quem destacava como “agravante” a questão da profunda e histórica dialetalização da língua no Norte (mais dialetalizada e característica quanto mais a Norte) e a realidade da língua do Sul como “comum simplificado”…

          • Venâncio

            Sim, o brasileiro Silva Neto teve essa poderosa intuição, e actualmente a grande variedade nortenha vs. a notória uniformidade a sul é comum ciência.

            De resto, a alucinante variação dialectal galega é a maior prova de que o idioma começou aí. Também na genética os cenários mais diversificados são os mais antigos.

            Só que a ideia de procurar no exterior à Galiza uma Norma linguística galega unificadora é autenticamente tresloucada. Só o desconhecimento (ou a consciente negação!) das Normas linguísticas brasileira e portuguesa pode manter essa parvíssima teimosia. Ireis, repito, pagá-la muito cara. Ou já estais a pagar, fechados no vosso casulo ideológico.

            Para quando, quando, finalmente um gramático reintegracionista? Ou ainda: porque é que o Reintegracionismo não é capaz de produzir um gramático?

            Eu respondo: porque não quer, porque não o admitiria. Um verdadeiro gramático reintegracionista, com conhecimento da realidade internacional do idioma, abalaria o apertado aparelho ideológico unitarista que vos rege.

          • Ernesto V. Souza

            Mas Fernando, imaginemos que no canto de empregarmos uma lógica filológica anglo-saxã, francesa, ou espanhola, empreguemos uma árabe…

            E entendamos o cenário do Português, uma língua sem centro, mas multi-focada, com espaços dialectais intercomunicativos entre eles, mas com dificuldades de comunicação oral fora do grupo, que se supre recorrendo a “comuns” cultos sim comunicáveis entre eles baseados no suporte de um continuum de escrita culta comum (alguma mais antiga que os próprios reinos e estados hoje principais) e plasmada numa e enorme e variada tradição literária.

            Qual seria, nessa lógica do Árabe, a dificuldade, o problema dos galegos?

          • Venâncio

            Simplicíssimo, meu caro Watson.

            O Árabe “culto” é, desde há muito, domínio duma pequena elite internacional, tendo-se o panorama de cada país concreto já consolidado como o duma inamovível diglossia.

            Esse não é, e muito provavelmente nunca será, o cenário do Português. Temos níveis de língua, mas não vivemos em diglossia.

            Sabes também como acabou a tentativa de criar um Grego “limpo”, elitista, a katarevousa. Custa-me acreditar que tu desejes isso para a Galiza, que já é diglóssica de galego e castelhano.

            Mas concedo: a tentação elitista, a dos “puros”, é uma constante no Reintegracionismo galego. E uma pureza copiada do estrangeiro, para tornar mais excitantes as coisas.

            Sim, sois, e continuais, invencivelmente fascinantes.

          • Ernesto V. Souza

            Bom essa da diglossia era de velho a tese de Rabunhal e António Gil… Na altura não gostei dela… mas hoje, na situação de destruição da comunidade social galego falante e construção de uma elite neofalante e neo-escrevente… não sei se não quedará outra…

          • Venâncio

            P.S.

            Essa era também a proposta de Rodrigues Lapa, há 45 anos. Que o Galego se dotasse duma norma “literária” (ele queria dizer “culta”), que seria o Português.

            Só que nem ele nem ninguém jamais mostrou como essa proposta funcionaria na realidade concreta galega. E os vossos ideólogos sociolinguistas também nunca o mostraram.

            Uma coisa é certa: ela criaria um a triglossia, e todos sabemos quem acabaria vencedor.

            Sim, eu considero irresponsável que os vossos sociolinguistas nunca vos tenham dito essa verdade cruel. Que, na Galiza, uma triglossia iria conduzir a uma ainda mais rápida vitória da Lengua del Estado.

          • Ernesto V. Souza

            Pois é a tese de Lapa, claro, de que eles partem.

            A vitória do castelhano… esse final de partida, com o baralho repartido nas mãos e na mesa já está garantido…

            Afinal, Lapa, Carvalho Calero e Gil, a respeito da situação do galego a volta de 50, 40, 30 anos, acertaram mais que muitos outros que tanto campearam. Por isso talvez provar o que não se provou.

            Meu pai tem para isto um conselho: paciência e baralhar…

          • Venâncio

            Talvez, talvez.

            Mas, se o Reintegracionismo galego fosse um projecto linguístico, haveria a possibilidade de mostrar (sim, mostrar) como ele poderia transformar-se numa barreira ao avanço do castelhano na Galiza.

            Só que o Reintegracionismo galego não é um projecto linguístico. Mesmo os vossos sociolinguistas não têm ideia do que seria um futuro cenário linguístico realista para a Galiza, por que valeria a pena hoje lutar.

            Sois, repito, um clube de activistas, entusiasta e generoso. Mas isso não cria um futuro.

          • Ernesto V. Souza

            Não entendo Fernando, daquela, qual é a crítica. Somos ativistas que não fazemos trabalhos de linguistas e gramáticos, mas trabalhos de ativistas? e aí?

            Somos ativistas, fazemos trabalhos de ativistas e o pior de tudo a AGAL, após anos de se pensar um sindicato de professores de galego revirados e de linguistas alternativos enrocados na torre da CL, descobriu e manifestou que na realidade era povo e simplesmente um grupo de ativistas amadores…

            Quanto a AGLP, não faz também linguística, ninguém se engane, nem Gramáticas… quanto que ativismo internacional…

            Há gente, sim, sabemos, nesta turbamulta que tem esse hobby dos dicionários, das gramáticas, dos manuais de uso, e dos prontuários.

            O mistério talvez é que fazem os reintegratas universitários ai caladamente durante anos ou o que virá fazer o entusiasta pessoal da AEG ?

          • Venâncio

            Quando eu aponto a inexistência dum “linguista” na Agal e outros movimentos reintegracionistas, refiro-me também à ausência de preocupação com o estudo da realidade do idioma.

            Do ponto de vista da investigação estritamente linguística (como “funciona” gramaticalmente o galego, como “funciona” o português europeu, como “funciona” o português brasileiro), não existe entre vós qualquer competência, ou sequer curiosidade. Tendes pedagogos (Corredoira, Fagim, M. Castro, Maragoto), tendes lexicólogos e lexicógrafos (Estraviz, Garrido, Iriarte), mas não é disso que falo, e sim de especialistas naquilo que constitui o cerne do idioma: a sua gramática. E não se trata de escrever gramáticas, trata-se de penetrar, e expor, o “funcionamento” do idioma.

            Dizes tu que os vossos recursos são limitados, e eu acredito. Mas o primarismo, até à leviandade, de que, em matéria estritamente linguística, dais constante prova, eis o que vos retira a sempre necessária credibilidade como movimento linguístico.

            Daí que eu vos chame um clube de activistas. É óptimo. Mas não chega.

          • Venâncio

            Ernesto,

            Dou um exemplo muito simples de “funcionamento” gramatical: o das Formas de Tratamento.

            Conhecemos o sistema, relativamente simples, das formas de tratamento no Brasil, embora complicado pela conexão com os pronomes possessivos singulares correspondentes.

            Conhecemos o complexíssimo sistema português europeu, também com várias e interessantes complicações com os possessivos plurais.

            Tudo isto é interessantíssimo, e também objecto de publicações e amplo e apaixonado debate no Brasil e em Portugal

            Achas que alguma vez um reintegracionista se ocupou disto, e mostrou como “funciona”, nessa matéria, o galego, em comparação com as outras variedades do idioma?

          • Ernesto V. Souza

            É impossível que faça, salvo que o invente… o galego tem lagoas, e não definiu, na prática na idade moderna, não tem um modelo aceite comum.

            Isso, ou se apanhamos “do natural” evidenciaríamos descritivamente que emprega um sistema de dupla natureza no que o galego funciona no trato de igual a igual e é interferido pelo castelhano no trato de inferior a superior.

            Como arranjamos um modelo completo sem antes promulgar as leis que regem? ou liquidar a sociedade e estabelecer os usos e registos novos?

          • Venâncio

            Ernesto,

            Enganas-te. Nem o português brasileiro nem o português europeu se regem, nas Formas de Tratamento, por “regras”, por “modelos”. Mais ainda: essas formas revolucionam, não raro, a Gramática tradicional.

            Trata-se de “descrever” como é que os falantes se exprimem. Que problema haveria em “descrever” a forma, ou as formas, como se comporta o falante galego?

            Continuas a pensar que a Gramática se faz de “regras”. Não, ela descreve “comportamentos”.

          • Ernesto V. Souza

            Pois eu acho que é justo o exemplo perfeito… Na Galiza esses comportamentos inexistem, oscilam, hesitam em função da classe e da educação dos falantes, umas vezes galego, outras castelhano, ultimamente alguma cousa portuguesa que colam os reitegratas e que seguem complexos protocolos sociais, marcados pelo poder e a classe, a posiçao de algum dos falantes…

            E que variam muito també em função da ideia de língua e projeto a respeito dela que tenha o falante… por causa da nossa complexidade social e sociolinguística… para descrevê-los teríamos de aceitar que somos um híbrido em construção, mas para os “fixar” temos a dúvida de se seremos galego-castelhano ou galego-português…

          • Venâncio

            Erensto,

            Não é por acaso que entre os reintegracionistas não surge um gramático. Veja-se essa incapacidade que conceberdes que, não obstante toda a variedade, o Galego (como qualquer língua do mundo…) apresenta uma ordem, e que essa ordem é descritível.

            Acredita: envergonha-me a imagem que entre vós predomina do Galego. Ela regressa sempre nos debates que tenho convosco. A imagem dum conjunto informe, inapreciável, que não vale o esforço do entendimento.

            O problema dos reintegracionistas galegos é, realmente, o duma relação doentia e depreciadora do Galego. Daí até um deslumbramento aparvalhado com o Português vai um curto passo.

          • Ernesto V. Souza

            Não, Fernando, engana-se. Os galegos, temos uma língua, e de fazer caso à lógica, o nosso hábitat ininterrompido e pedras seriam prova, existe com nós desde que o mundo e mundo.

            Nós somos a língua e a língua somos nós. Qualquer galego que andasse e lesse a Galiza de olhos e ouvidos abertos, e tomasse a sério a sua língua domina a língua muito e mais profundamente que qualquer português, brasileiro e africano, porque todas as realidade inerentes da língua (não os artifícios) as estruturas estão ou latem nalguma parte da Galiza, mas manifestações, orais ou escritas, presentes ou antepassadas ou andam até no subconsciente dos galegos para o que nada é assim alheio.

            Mas isto também é um problema, porque tudo o lusófono é possível a um mesmo tempo… e na realidade nunca aconteceu a criação natural de um modelo supradialectal galego ou pan-galaico… falharam…

            Os portugueses e brasileiros cantam melhor, têm uma técnica depurada, uma escola e uma tradição académica… Ok, Ponto. Reconhecemos. Mas os galegos, quanto a estrutura, a alegoria, o humor,a combinatória… fazemos com a língua o que queremos, nós somos os Pelês da língua…

            Agora… os tratamentos, são uma questão ideológica, uma representação artificiosa e normalizada da Sociedade, que se apreende, exige, que identifica e que representam o modelo social e a sociedade em que estamos.

            Qual é o nosso modelo social, na Galiza: estratificado, com uma língua A+ e uma b-, mas também obra e arte da tradição galeguista uma Língua B+, que interatuam a sua vez com uma a- que de mais em mais na modernidade emerge…

            Se apanahamos e descrevemos as fórmulas de tratamento realidade comprovaremos que para o Galego:

            – ou apanhamos modelos historicamente ultrapassados que tenhamos documentados

            – Ou damos por bons as invenções castrapistas, os decalques do castelhano que tomaram os escritores de XIX e XX para resolver a questão LITERARIAMENTE.

            – ou simplesmente consideramos (como recomendava o Saco e Arce – que passa por ser o primeiro gramático galego – na escola que continuaram do ILG) que dado que o modelo social e tratamento é o da Espanha, tomamos diretamente o castelhano ou tuneamos ligeiramente como faziam os velhos: e falamos de Osté/ustede/vostede.. e de tu/ti quando cumpra

            – Podemos também combinar o que nos interesse de Portugal e Brasil… uma comissão de expertos que escolme…

            – Ou até podemos abalar tudo e nos tratar de cidadão, ou de camarada…

            Qualquer uma opção seria ridícula. E sem uso na sociedade… salvo por desgaste, lentamente… ou manu militari…

            Mas até termos socialmente consolidado: como caralho vou eu ou qualquer gramático das silveiras, descrever, com todas as notas ideológicas e sociais que comporta o tratamento???

            E isto do tratamento é um exemplo, mas pode extrapolar-se a tudo: registos, níveis de cortesia, gêneros… u-los modelos?

            O galego existe, na Galiza, mas parcialmente, falta-lhe justo o aparato social, a roupa académica… e isto já dizia o sábio entre os sábios do Martim Sarmiento… e de onde apanha também dizia lá no XVIII?

            Inventa, toma do Português, do Castelhano… doutras línguas romances? mas e QUEM toma e escolhe? a minha mãe?

          • Galego da área mindoniense

            Essa análise é algo simplista. Há isolacionistas cũa visom mui pessimista do idioma, e até máis ca muitos reintegracionistas; e também há reintegratas cũa visom mui otimista e saudável verbo do nossa língua.
            Nom importa o bando em que os busques, há bastantes pessoas que representam esses pontos de vista; e os dous têm parte de razom.

          • Ernesto V. Souza

            homem… é que pedir os lobos lã ou os porcos que arem… adoita não dar…

            Eu, por exemplo, sou filólogo de título, há anos que não, não sou praticante… É verdade que sei algumas cousas, por leitura, de ouvido ou por que os amigos me contam… outras me interessam ou fascinam, e outras posso relacionar… mas o meu era a história da Literatura galega, depois derivei em História cultural… mas cousas da vida… agora sou um simples ativista… é o hobby que tenho…

          • abanhos

            É isso uma asneira e desconsideração e desconhecimento da realidade que dá pavor.
            No 2002 estando em Oviedu com uns amigos de Andecha, fum convidado a uma palestra de Ana Cano, presidenta da Alla. Ao acabar comentei-lhes, e eles não entenderam: Hoje entendim o que significa o respeito constitucional da diversidade línguística.

            Em outubro passado concretamente o sábado dia 14, assisti a uma palestra na casa de cultura da Fonsagrada de dous académicos da RAG, Pegerto Saavedra , que falou da história municipal da Fonsagrada e Antom Santamarina que falou de dialetalismo pegando em variantes do próprio concelho da Fonsagrada.
            Ao rematar afirmei aos que tinha de perto, na Galiza estamos na perfeita constitucionalidade do respeito a diversidade, sempre sem se pôr em questou a supremacia e esmagamento a nós do castelhano… Somos Astúrias.

            Quando falas botando a lingua a pacer, meu deus que asneira tem este hlomem sobre a Galiza…e como pontifica, um pouco mais de humildade, respeito e conhecimento da realidade na que vivemos

          • Joám Lopes Facal

            Triglossia, aliás, impossível, embora alente algumha moderna miragem ucrónica

          • Ernesto V. Souza

            Para mim é não apenas possível quanto a minha realidade XD…

          • abanhos

            Isso e certo, e lugo e ourense (mapa provin cias espanholas) todo estavam fora de esse espaço inicial de fato nesse território em espaços tão ao ocidente como a Límia, há marcas de oscilação entre a evolução ocidental e leonesa.
            o que estabelece Piel é certo, mas para Pil no século X (o do 900) esse espaço já está consolidado. No 900 já Cpombra é área era plena da língua galega. Quando o reino nasce, essa questão já estava de longe ultrapassada.
            Tu modificas a cronologia do estabelecimento da língua num território, para que esta se ajuste ao teu construto ideológico

          • Venâncio

            Alexandre,

            Em 900, já o idioma leva séculos de estabelecimento e consolidação. Todos os dados disponíveis (e outros não nos há) o confirmam.

            Por favor, não embarques em discursos anti-galegos como o de Paiva Boléo, que, no fim da vida, teve que reconhecer que os seus próprios dados de linguística geográfica contradiziam as suas teses.

            Informa-te, pá. Não fales daquilo que simplesmente desconheces.

          • Venâncio

            Não podem transferir-se informações politico-geográficas, sem mais, para os idiomas. São dois domínios com factores e dinâmicas fundamentalmente diferentes. Deixa a história da língua aos historiadores da língua. Respeita-os, numa palavra.

          • abanhos

            Fernando, acho que achegou mais a língua e a sua consolidação, Coimbra, a de antes do reino, que localidades e zonas da Galiza lucense e que ningjuém discute, nem tu mesmo.

            A língua foi conformada polas elites de entre Tambre a Douro e arredores achegados numa faixa ocodental bem estreita, o seu sucesso assentou a língua e -criou uma koiné- aceitável num territário bem mais alargado, e esse território alargado no nascimento do reino já abrangia para a língua um espaço que ia bem além do reduzido original de uns 15000 kmq. (somado norte e sul do Minho)
            E tão justo alargar o espaço como eu o faço, que o que fazer tu declaras que pelo sul isso não dava e polo norte sim. porém com muita menos base.

            E Joseph Piel não te vale de apoio, é justo ao contrário.

          • Venâncio

            Alexandre,

            Os limites geográficos da formação do idioma estão perfeitamente definidos, como eu disse, pela toponímia, em combinação com as características exclusivas do Galego. E, sim, grandes zonas da Galiza lucense caem fora desses limites. Caem fora também a maior parte de Trás-os-Montes e toda a Beira Interior.

            Após 50 anos, toda a investigação só confirmou os dados de Joseph Piel.

            Informa-te primeiro, por favor, e não venhas levianamente dar palpites em matéria que te é estranha.

      • Joám Lopes Facal

        Contundência venancista exemplar; para quando o livro que esperamos?
        Pensar claro e falar forte é um valioso presente na congregaçom das boas intençons e as meias palavras.

        • Venâncio

          Meu caro Joám,

          O Ivo Castro, o nosso melhor e mais corajoso linguista, tem uma frase terrível, aquela em que diz que o nosso idioma está “de passagem” por Portugal. Nasceu fora do nosso país, e o seu futuro está também fora dele.

          Como historiador do idioma, ocupo-me só do passado. E vou ainda mais longe que o Ivo Castro. “A nossa língua”, esta, existiria hoje, ainda que Portugal nunca tivesse existido. Ela estava criada e consolidada nas suas fundamentais características, quando de Portugal nem o nome havia ainda. Ela é criação galega desde o seu primeiro momento.

          Isto é terrível para a mentalidade dominante na linguística portuguesa, mas eu posso demonstrá-lo, e o livro que preparo há-de fazê-lo. Só que a matéria é imensa, e eu não posso, entre tantos fogos, correr o risco de resvalar.

          Daí que esteja a trabalhar num livro intermédio, «História da Língua Portuguesa pelos seus Adjectivos», que põe já em nítido destaque a origem galega do idioma, e que sairá, assim o espero, em 2020. A “demonstração” dessa origem, vou-a dando em artigos e congressos.

          Como vês, a “contundência venancista” não tem vida fácil.

          • Joám Lopes Facal

            Caro professor, aguardamos impacientes as achegas de essa afiada caneta –o cerébro é sempre a pedra de afiar– por enquanto, alegramo-nos imenso de habitarmos um idioma incompatível com as fronteiras: “Ánimo companheiros, toda a terra é dos homens” cantava Rosalia

  • Venâncio

    Ernesto,

    Nestes comentários, mas também nos demais contactos convosco, noto, com estranheza, uma atitude espontânea e geral de desconfiança no Galego. Como se tivésseis decidido que ele não tem potencialidades ou hipóteses de sobreviver.

    No meu artigo «Uma proposta portuguesa para o léxico galego» (que não teve eco nenhum em círculos reintegracionistas, publicado como foi numa revista… contaminada), chamei a atenção para a imensa quantidade de vocábulos galegos de todo o género, muitos deles “cultos”, coincidentes com o português, que mostram, pelo menos desde inícios do século XX, um uso persistente na escrita galega.

    Poderia pensar-se que um reintegracionismo inteligente faria sistemático uso desses e doutros materiais comuns. Sim, eu se fosse galego faria isso. Fizéssei-lo vós, e o vosso Galego seria mais rico, mais expressivo, mais valioso, ao mesmo tempo que mais internacional.

    Mas não: não mostrais qualquer interesse nesse aproveitamento. E também, que eu saiba, ninguém de vós fez jamais essa investigação e propôs esse investimento. Só entendo isso como mostra de que nunca realmente acreditastes no Galego.

    Entretanto, quem não promove o idioma são os “isolacionistas”… Por vezes, sois mesmo uns pândegos.

    • Venâncio

      P.S.

      Não estou a falar de ti, Ernesto, que conheces bem o Galego como poucos. Falo da atitude implícita, mas actuante, da generalidade dos reintegracionistas que publicam aqui e noutros sítios. Em demasiados casos, a sua expressão é pobre, pouco ágil, laboratorial, nada expressiva. Eu suponho que eles simplesmente nunca aprenderam o Galego. Ou acham que tudo quanto coincide com o “isolacionismo” é suspeito. 😉

      • Ernesto V. Souza

        Bom… eu reconheço que mal suporto a escrita de muitos reintegracionistas, tanto mais requintados, tanto mais remedadores de linguajares alheios tomados sem qualquer ordem e empregados à toa, copiando e colando palavras que mal encaixam, pensando com isto a escrita deles luzir mas conseguindo uma incomunicação pasmosa cara o público (galego) e um estuporamento no lusófono, que recebe os textos…

        Mas isso é um mal comum, filho das mesmas causas (ausência de modelos galegos de autoridade*) e que se repete na mesma proporção no isolacionismo. Apenas que nele as fontes são outras, mas com o mesmo efeito sim: uma língua pobre, pouco ágil, laboratorial e inexpressiva… Só que neste caso, no canto de recorrerem tomando sem medida e exibindo em disparatada acumulação e sem vir a conto léxico, ditos e expressões do registro popular ou do literário popularizante, sem discriminar se são estilisticamente adequados ou pertencem a momentos humorísticos, a modismos de autores…

        Mas estes males nem são exclusivos das línguas… o pensamento académico, está perpassado deste mesmo mal: constringimento formal, imitação, repetição, abuso de léxico correto e normalizado… e ausência de conteúdos, ideias, estilo pessoal…

        Há um deslumbramento e um abuso, um desconhecimento de registros, géneros, usos, e uma carência de estilo, mas o mal é estrutural, afeta-nos a todos e todas… somos filhos do nosso tempo e deste contexto e tradição, como já temos dito tantas vezes: o hiper-lusismo é a fase superior do hiper-enxebrismo.

        A mim o que mais me doe é a ausência de reflexão a respeito do que se constrói, a falta de artesania, a pouca consideração que com o idioma há na realidade, como se uns e outros na procura de uma rendibilidade imediata, trataram de entrar no clube dos ricos (que têm línguas a sério) e agiram como novos ricos…

        * autoridade… o triste na realidade é ver que isto que eu digo já diziam os da Cova Céltica, ou da escola da Crunha (discípulos por sua vez de Feijó, Sarmiento, Pintos, La iglesia, Añon, Pondal…) que são, na realidade os verdadeiros pais de uma ideia de língua completa, reintegracionista e a sério, por mais que a história e o sistema (o nacionalismo espanhol e o isolacionismo combinado com o popularismo espanholeiros de fins do XIX e XX que já existiam)… e os primeiros que tentaram na prática expandir os géneros e formas cultas e os que tentaram modelizar o galego e até encetaram o dicionario da RAG, e publicaram lá em 1918, até a voz cativa, um documento cheio de exemplos de autoridade: e desde a academia e contra o popular com j, g, ç…

        Certo que a oposição e os obstáculos para construir uma língua rica, plena e autónoma… foram sempre enormes e gente mais pragmática, já na época e hoje… de Lugris a Monteagudo, passando por Casares e Piñeiro… optaram por uma estratégia de sobrepassar pelas margens o sistema… e não menos certo que procuraram a aliança dos que defendiam uma dependência (espelho da subordinação nacional) com o castelhano (que eram os que estavam no poder político e institucional)… no XIX uma pila de caciques ou mais contemporanemente Filgueira, Fraga

        • Venâncio

          Aplaudo as tuas reflexões. Também eu só entendo um projecto reintegracionista como “promotor” da qualidade do idioma.

          Tem de ir-se mais longe do que a fixação na “ortografia” (na realidade, um diferencialismo encapotado…) e até mesmo mais longe que a correcção gramatical.

          Importa promover, isto é, estimular nos utentes a exploração das capacidades expressivas do Galego, nisso atendendo particularmente àquilo que ele já de si condivide com o Português. Em suma, e para falar à antiga: importa um “cultivo” do idioma.

          Outra preocupação, essa de sinal negativo, é manter-se atento aos decalques do castelhano, quer na construção da frase (na sintaxe) quer no significado das palavras (na semântica).

          Tudo isto é óbvio? Não, infelizmente não é. A presença e difusão de hiperlusismos (que também referes) é um sintoma muito claro duma fuga ao Galego (e duma atitude diferencialista, mais uma, quando quem é acusado de diferencialismo são os “isolacionistas”…).

          O Reintegracionismo tem de ser um movimento informadamente exigente com o Galego, e não contentinho com a sua aparência de Português.

          • Ernesto V. Souza

            Nisso tudo estamos de acordo… é engraçado onde nos levam Mattoso, Afonso Henriques e Alexandre… nestas nossas conversas sempre nas margens…

            Efetivamente para mim o cultivo do idioma, a construção de modelos e os acordos de tendências inter-grupos são a prioridade, o das ortografias é o de menos…

            Eu o panorama vejo assim:

            1º O reintegracionismo moderno é uma força que nasceu como protesto e para contrarrestar uma deriva programática e umas decisões políticas, que afetavam o projeto e desenho normalizador (esse exercício de escolma e racionalização por tantos séculos adiado) no momento que por primeira vez na história da Galiza, a língua galega entrava a fazer parte do ensino e da administração do Estado (e a exigia).

            2º Esta de enfrontamento que vivemos é apenas uma fase na história da reivindicação e construção do galego. As modas exibidas nela, carecerão no tempo de qualquer importância. Ou serão itens demarcadores de período.

            3º O isolacionismo e o reintegracionismo terminarão tarde ou cedo por desaparecer ou por se reconverter em elementos de tendência/grupo dentro do esquema e corpus de construção da língua, tal e como eram antes de 1982.

            4º O fundamental deste choque de posições é o resultado que penso em breve veremos: a volta a uma situação anterior a 1982, mas com uma análise, experiência, formação técnica e corpus mui superior ao daquela época e com uma clara noção por todas as partes a respeito dessa exigência formal que há que dar a língua.

  • Pedro Lopes

    A palavra Portugal, não nasce por acaso, deriva de Portucale, que não era mais que o nome que era dado à actual cidade do Porto, erradamente se diz que Portugal nasceu em Guimarães quando de facto nasceu no local da cidade do Porto.
    Para explicar o sucesso de Afonso Henriques em formar um reino, teve que haver quatro factores importantes e fortes, primeiro factor identidade, é preciso notar que o Condado Portucalense era inicialmente composto por dois condados, o Condado do Porto e o Condado de Coimbra, esses dois condados formavam por assim dizer a parte territorial que foi sueva a sul do Minho sendo Coimbra a sua fronteira com a parte visigótica, tendo o Condado Portucalense já uma autonomia considerável relativamente ao reino de Leão e por consequência com o reino da Galiza que já tinha sido absorvido por esse reino, não tendo qualquer autonomia, e aqui residem alguns equívocos de análise por parte dos galegos, na verdade na altura do Condado Portucalense já não havia na prática um reino da Galiza nem como reino independente e muito menos com alguma autonomia relativamente ao reino de Leão.
    O segundo factor foi a existência de uma burguesia forte e que financiou as campanhas militares de Afonso Henriques, era a burguesia do Porto que já nessas alturas comerciava com Inglaterra e no norte da Europa, são conhecidas as relações comerciais entre o Porto e os portos ingleses e o de Hamburgo.
    O terceiro factor foi o poder da igreja dado que Braga era a igreja primaz do Condado Portucalense e de toda a Galiza sem dúvida que desempenhou um fundamental papel o bispado de Braga no apoio às pretensões de Afonso Henriques, mas as guerras não se ganham só com identidades, dinheiro e religião, faltava o fundamental, homens e aqui entramos no quarto factor, o recrutamento que permitiu a Afonso Henriques ter um exército capaz para ganhar a Batalha de S.Mamede e as restantes até à conquista de Lisboa já como rei de Portugal.
    Ora naquela altura as guerras eram feitas por nobres, e o Condado Portucalense tinha uma nobreza nova e reforçada isso sim com alguns nobres galegos que estavam digamos tapados às suas ambições na Galiza pela alta nobreza galega, assim viam nas guerras ao lado de Afonso Henriques a possibilidade de ascenderem a posições de relevo no novo reino que de outra forma não teriam na Galiza, mas só esses nobres não chegavam e então deu-se o chamado recrutamento municipal, sendo dos primeiros recrutamentos da idade média, cada município até Coimbra dava um determinado número de civis conforme a sua população.
    É preciso notar que o municipalismo é mais antigo que o reino de Portugal, essa entidade administrativa territorial e que hoje ainda existe e funciona, foi criada após as invasões árabes no actual território português, nessas invasões os árabes apenas foram substituir os senhores das terras suevos que ou fugiram ou morreram em combate, ficando essas terras ao encargo do povo, e assim sendo se viu na contingência de se organizar para resolver os problemas comuns criando-se os ditos municípios.
    Perante esta organização o reino de Portugal só tinha tudo para dar certo e a sua criação seria o mais lógico que poderia acontecer.