Comparança da Galiza coa Catalunha



Nos quatro elementos definidores duma nação, que explicam, porque lá é fácil o entendimento transversal, e na Galiza e tão difícil:

Território

Catalunha:

A totalidade das forças catalãs sabem perfeitamente e compartem uma mesma definição do território da nação, e cujo espaço vai de Salses a Guardamar e de Fraga a Maõ. Isso é comum ao PdCAT (antiga Convergência), ERC, e à CUP, e ao universo de todos os que se adscrevem a condição de catalanistas, em todos os territórios não só no principado.

Isso forma parte do que se mama desde neno, incluída a escola

Galiza:

A maioria das forças galegas pensam e agem, afirmando que o território da Galiza é definido pola estrutura administrativa de Castela/espanha, e o seu sistema provincial, e além disso Portugal é estrangeiro. (Pois os galegos não são “imperialistas”, -chega-lhes com estarem submetidos…).

Isso forma parte do que se mama desde neno, incluída a escola.

Língua

Catalunha :

Todos os catalães (De Salses a Guardamar, e de Fraga a Maõ) compartem o modelo de língua de Pompeu Fabra, é dizer uma língua alicerçada na própria história, que tem que ser NORMAL e GENUÍNA para ocupar todo o espaço social, que não pode ser reduzida e subalternizada a nenhuma outra.

Galiza:

A maioria das forças galegas pensam e agem afirmando que querem uma língua normalizada segundo as propostas de aqueles que a querem apagar socialmente PPSOE1 (Castela/espanha), e para esse modelo de língua, o castelhano, consciente e inconscientemente, é a norma de correção. Em palavras de Lluis Aracil, qualquer cousa que for castelhana pode se passar por galega, só é preciso uma cousa, que for castelhana (Agália núm 17).

Além disso o nome e a fronteira política do estado españa define a língua, pois o galego só pode ser tal sendo español, e chamando-se assim, pois se se chamar português, é outra cousa. (ainda que no mundo vários nomes para uma mesma língua seja algo muito comum (bem perto temos castelhano/español, ou asturiano/leonês), menos entre nós), pois Portugal não é españa como é óbvio, e nós os galegos somos desse estado, como é também óbvio.

Os galegos bracarenses que fundaram Portugal, não são merecentes do nome).

Logicamente o modelo de língua nossa não está alicerçado na história, nasceu nos finais do século XIX. Os ágrafos galegos, passaram a escrever conforme a feição gráfica da língua oficial e única língua verdadeira. Este modelo tinha no mínimo uma vantagem invencível: Era o único conhecido, o único aliás que podia conhecer-se. E os promotores da língua regional, não pensavam em concorrer com a língua nacional, a castelhana, e cuja hegemonia estava fora de causa. Houve, sim, e desde cedo, quem propusesse adotar a ortografia portuguesa. A sugestão não prosperou pois o conservadorismo e o poder que nos submete, encarrilaram bem a cousa. No 1935 isso estava mudando mais a desfeita criminal do 36 e a ditadura, debelou tudo2.

Some-se a tudo isso os mais diversos particularismos sobre a língua segundo o modelo que na escola e na adm. autonómica se insere, sempre paralelos do castelhano.

 

Tradição

Catalunha:

As suas tradições, as da Catalunha alicerçam-se numa visão comum como povo, e o seu devir histórico, que é compartido por todos os grupos e classes sociais.

Galiza:

As tradições da Galiza alicerçam-se num sistema muito fragmentado de olhar o nosso devir e história, fragmentado segundo as classes sociais, e o seu relacionamento e papel no(com o) estado que faz o não existir parceria entre elas.

Está tudo tão bem fragmentado em diversidade de particularismos, submetidos não poucas delas a uma visão neo-compostelanista, que se pretende de nacionalista galega.

As visões contrapostas e bem alicerçadas na tradição, todavia que minoritárias, tem dificuldades de entendimento pelas maiorias ao estarem em planos diferentes.

 

Visão do Mundo

Catalunha:

Na Catalunha há uma visão da catalanidade firmemente incutida na sociedade que é comum a todos os seus grupos sociais, da que é um resumo seny e firmeza. (siso).

Galiza:

Na Galiza havia uma visão do mundo muito particular incutida na sociedade tradicional, e contrastiva com a dos ambientes urbanos, era uma visão muito pouco española, e comum com o Portugal das Beiras, Minho, Douro e Trás-os-Montes, que a crise da sociedade tradicional colocou em desaparecimento, sendo substituída por uma mistura diversa, plural e dependente, ainda não assentada, mas que liga com a cosmovisão de Castela/espanha, que hoje com os meios está presente em todos os lares. O nacionalismo galego, pelo comprovado nos pontos anteriores, não é quem de rachar efetivamente com isso.

* Descarregar o documento como quadro comparativo: banhos_comparanca-galiza-catalunha.

Notas:

1O fundador do ILG e pai do modelo de língua imposto Constantino Garcia, era um asturiano de Uviedu , que não chegou a dominar a língua galega (O seu modelo era bem parecido, com assombro incluso, com o modelo aplicado ao asturiano, ele próprio foi acadêmico correspondente da Academia da Llingua Asturiana.

2A prova do algodão do que digo é uma letra, o jota. Bem presente na língua desde sempre, desde os seus primórdios, porém ao se usar o modelo castelhano, desapareceu, pois a pronúncia das letras tem que ser a mais achegada a do castelhano. Hoje é lindo escuitar a lideranças do País falando de Feikho, Rakhoi etc. etc. Nisso temos companhia, uma outra língua subalternizada, o asturo-leonês, também com o jota banido.

Na Catalunha pronuncia-se o jota à catalã, para que não o tomem a um por analfabeto. Na Galiza a gente pronúncia o jota a castelhana, para que não o tomem por analfabeto…

Alexandre Banhos Campo

Alexandre Banhos Campo

Alexandre Banhos Campo (Crunha 1954) é Licenciado em Ciências Políticas e em Sociologia (especialidade de demografia e população) pela Universidade Complutense. Em Madrid foi membro fundador do grupo LOSTREGO.

Post-grau em gerimento de formação e processos formativos pela UNED, e tributários pola USC. Tendo desenvolvido alargadas atividades no campo da formação, em todos os ramos, e também na sua condição de formador.

Tem sido colaborador jornalístico, e publicado inúmeros artigos sobre os temas da sua atividade.

Ligado ao ativismo galeguista na Galiza desde há 40 anos, tendo ocupado diversos postos de responsabilidade em diversas instituições e entidades. Neste momento é do conselho consultivo do MIL, dos Colóquio da Lusofonia e o atualPresidente da Fundação Meendinho.
Alexandre Banhos Campo


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  • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

    O catalám nom está mais distante do occitano meridional do que o galego está do português. Já que logo, se aceitarmos a ideia de o galego ser português, teremos de aceitar a ideia de o catalám ser occitano. De facto, os primeiros escreventes catalães escreviam em occitano (alcumado daquela «lemosim»).

    Se o norte de Portugal é parte da Galiza, entom a Catalunha é igualmente parte da Occitánia.

    E ainda hai umha corrente que, coma o lusismo, reivindica esta unidade essencial do occitano, com dialetos coma o gascom, o catalám, o lengadociano ou o provençal.

    Com efeito, os falares das raias dialetais occitánias (gascom-catalam, lengadociano-catalám, gascom-lengadociano, lengadociano-provençal, etc, etc) nom permitem determinar a que dialeto pertencem. Isso é prova da unidade da língua occitánica (que inclui o catalám).

    O catalám, su-lo mesmo tipo de olhar lusista, é umha ilusom criada polos poderes isolacionistas dos reinos bourbônicos de Espanha, e mais da França. O provençal ou o gascom tamém o som, assi coma o «occitano» chapodado do catalám.

    E isto nos leva aos primórdios da desfeita desta naçom mergulhada e esfarelada entre os devanditos reinos: A Coroa de Aragom, incluindo os territórios de fala aragonesa (igualmente occitánica), abrangia dos Alpes (Barceloneta, por exemplo, fundada polos condes de Barcelona) às ilhas Baleárias (e mais Algueiro), passando polo Lemosim, a Gueiânia ou Tudela, e até Barcelona …

    Nom fora pola fachenda dum rei «jacobeo» escangalhado, peneque, e ninguém hoje estaria a falar de língua ou de naçom catalã. A «desfacha», ou desfeita de Moret.

    Mesmo o grande Pondal rodaniâno, provençal de nascença, dizia: «provençais, velaqui a caneca que nos vem dos catalães, à jeira bebamos juntos o vinho puro da nossa gínea … catalães de longe, ó irmaos, comunguemos todos juntos»

    PS- Mais umha prova do efeito cativo que o lusismo tem sobre o galego: «seny» se quadra é «siso» em português, e mesmo em castelám, mais em galego tem de ser, por força, «sentidinho».

    • abanhos

      Devias-te colocar o alcume do retorcedor de opiniões, é mais exato que esse que usas.
      O problema do teu retorcimento é que o único que amossa é o muito español que és, na realidade isso, malgré toi, não consegues agachá-lo…
      Que isso de se Portugal é parte da Galiza…Bem melhor com esses argumentos poderias dizer que a Galiza é parte de Portugal….mas isso afecta a tua sacrosanta españa.

      Bem poderias dizer também que todas as línguas románicas em realidade são uma só…interlíngua, e ficarias tão …com tal que não sejam tocadas as fronteiras do estado castela/espanha, únicas e verdadeiras definidoras da identidade galega.

      • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

        Nom, nom, eu nom som espanhol coma ti, nem moro na Espanha, nem falo espanhol, nem escrevo portunhol coma ti. Vivo, ou morro, numha choiventa e bretemosa cidade de nome espanhol, sim, mais acolá já nom se fala espanhol, apenas baralhetes creoulos e neo-saxônio.

        Já que logo, és ti quem tem os esquemas espanhóis como referência, eu tenho-os mais largos.

        Quanto aos dialetos occitanos estarem mais afastados do catalám do que o castelám do português, é um disparate. Nom se deve falar do que nom se sabe. Se quadra já viche os portugueses a falarem na sua língua em Espanha tam à vontade coma os occitanos SEMPRE figérom coa deles na Catalunha? Ouviche falar dos vencelhos seculares de todo tipo dos gascões cos catalães e valenciás, que nom tinham de mudar de língua aló, ao contrário do que tinham de fazer quando em Castela? Existe em Portugal qualquer cântiga, pra nom falar de hino nacional, afouta dabondo pra chamar os castelães como da mesma gínea portuguesa?

        Se tens certos critérios pra umha língua, tens que mantê-los pràs outras … mais a propaganda já sabemos que nom vai por esse rego. Neste lugar do PGL a propaganda lusista nom tem cancelas, agora havemos ver quanto dura a permissividade de quem a retrucar …

        • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

          E mais umha cousa, pra aqueles que bebem na vossa propaganda lusista: o dia que alguém demonstrar por que qualquer um dialeto ou falar gascom ou lengadociano das «termièras» do sul nom é parte da língua catalã, mais sim o é dumha mesma língua (occitana) ca os dialetos ou falares de Niça ou os Alpes, daquela terá realizado a quadratura do círculo.

          PS – nom existe ningum occitanista que tenha ressolvido essa contradiçom. Os argumentos avançados som sempre de tipo «identitário», que afinal, seguindo a própria ideologia lusista, som resumidos na espanholidade (ou na francesidade) duns e na falta dela dos outros, ou seja, na sacrosanta unidade de senlhos reinos bourbónicos.

        • abanhos

          Deverias dizer quem és e não agir como troll. Podes usar o nome que quiseres mas a vez deixar que saibamos quem és. E qual essa cidade do mago Merlim

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Se tanto che interessa, eu som replicante, nom troll. Mais a questom resta a mesma: o nacionalismo catalám, a língua catalã, som conceitos isolacionistas. Nom prestam ao vosso paradigma:

            «À un stade ancien, comme pour toutes les langues romanes, le catalan et la langue d’oc ne pouvaient être différenciés. Le catalan fait son apparition au sein de l’ensemble occitan. Le fait qu’on écrivît quasi exclusivement en latin durant le haut Moyen Âge rend très délicate toute catégorisation formelle. En tout cas, les premiers textes en langues vulgaires, bien que très semblables montrent déjà quelques différences, lesquelles se sont accentuées à la moitié du xiie siècle. Le majorquin Ramon Llull (1232 -1315), premier philosophe dans une langue néolatine est également considéré comme le premier auteur majeur en catalan. S’il écrivit également des poèmes en occitan à partir de 1274, il apporta avec son œuvre imposante un grand nombre de traits et de néologismes qui différencient les deux langues.»

            Onde é que já tinhámos ouvido isso … ?

            «Les poètes catalans écrivirent en occitan jusqu’au xive siècle, époque où le Valencien Ausiàs March marqua le début du Siècle d’Or de la langue catalane. Le catalan reçoit à partir du xve siècle une forte influence ibéro-romane accrue pour des raisons politiques (union de la Couronne de Castille et de la Couronne d’Aragon).»

            «En 1934, des intellectuels catalans proclamèrent solennellement que le catalan contemporain était une langue distincte de l’occitan dans le manifeste “Desviacions en els conceptes de llengua i de pàtria” rejetant ainsi l’idée d’une nation panoccitane incluant les pays catalans.»

            Soa-che familiar?

            «L’aspect politique, culturel et religieux est important aussi. La Catalogne, contrairement à l’Occitanie a bénéficié longtemps d’une moindre dépendance étatique alliée à un fort développement économique. De plus, l’espace occitan est globalement défini par son appartenance à la France, le catalan est majoritairement défini par son appartenance à l’Espagne. Encore récemment les langues continuent d’évoluer séparément : le catalan est un ensemble de dialectes qui ont tendance à s’hispaniser au contact du castillan ; l’occitan, lui, a tendance à se galliciser au contact du français. Le poids important des langues espagnole et française dans le monde pèse lourdement sur les rapports de domination linguistique au sein de la France et de l’Espagne.»

      • https://www.facebook.com/antonio.gilhdez.1 António Gil Hdez

        Totalmente de acordo, Alexandre. Surpreende em determinados “ciudadanos del reino” a capacidade para distorcer propostas e mesmo retorcê-las.
        Tu, caro, comparas situações linguísticas de duas “comodidades heterónomas” do reino bourbónico e o contraditor foge para o estrangeiro para… para demonstrar que a organização “autonómica” do reino está bem feita e que não deve ser tocada nem retocada.
        É o sentido que eu acho na exposição “pormenorizada” do teu contraditor.

        • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

          Em termos de distorcer é bem difícil superar o teu julgamento sobre os meus comentários e os teus preconceitos gratuitos sobre o que eu estou a dizer. Eu só digem que o catalám é um projeto isolacionista, esgalhando-se do seu toro diassitémico. Ou seja, contrário à vossa ideologia da verdade. Por isso nom deveriádes falar da Catalunha, porque ficades expostos … é só um conselho.

    • abanhos
    • Ernesto V. Souza

      Pois uma cousa que há tempos penso eu é que caso a Catalunha vir a ser um Estado independente, o impacto no arco mediterrâneo não deve ser descartado, e até pode provocar que venha a existir um revival Ocitano, de corte reintegracionista, propugnando o de escrever com o modelo do catalão moderno…

      • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

        Como já apontei enriba, o occitanismo radical (que nega o secessom catalã do occitano), embora mui minoritário, ainda nom morreu. Abonda com seguir na rede as seguintes parolas (o discus parece que nom deixa dar o vencelho):

        «EL MANIFEST ANTIOCCITANISTA QUE CULMINA EL SECESSIONISME CATALANISTA»

        «LLENGUA VALENCIANA, D´ÒC, LLEMOSINA O DEL PAÍS»

        «La visió dels dos grans dialectes catalans no és més que un concepte reduccionista, espanyolista, de la llengua. La concepció tradicional, que reivindiquem i volem recuperar, és europea»

        « Els dos grans dialectes catalans que va descobrir Milà y Fontanals encara no han trobat una explicació satisfactòria, definitiva; ni la trobaran, asseverem, mentre no s’estudie la llengua de valencians i catalans en el seu context natural, el diasistema occitano-romà, la nostra secular llengua llimosina, provençal o d’Òc. Per a fer-ho bé, s’ha de tindre en compte que la modalitat lingüística valenciana, la catalana, la mallorquina, la provençal, la gascona, la llenguadociana… pertanyen a un mateix sistema lingüístic, cosa que no s’ha tingut en compte fins ara.»

        «L’occitan « général » et le catalan sont proches linguistiquement et permettent l’intercompréhension. Certains romanistes comme A. Sanfeld incluent ces deux langues sous la même dénomination linguistique d’occitan. Le célèbre grammairien catalan Pompeu Fabra, contributeur important à la normalisation du catalan moderne, envisage la possibilité d’une unification orthographique des deux langues si un processus de normalisation est mené à terme dans le domaine d’oc. Le terme de langue limousine a été utilisé par les Catalans pour désigner soit le catalan, soit la langue des troubadours, soit l’occitan ou soit encore l’ensemble des langues occitano-romanes.»

        «Le catalan est parfois considéré comme une variante occitane de type ausbau. Le gascon possède des traits distinctifs qui le différencient nettement plus que le catalan au sein de l’ensemble occitano-roman,»

        «Le linguiste Domergue Sumien défend l’inclusion du gascon dans l’occitan et l’exclusion du catalan du fait de l’existence de deux espaces sociolinguistiques aux dynamiques différentes»

        Em qualquer caso, o occitanismo segue um modelo de língua policêntrica, o que significa que cada dialeto tem as suas peculiaridades estruturais, embora veiculadas numha ortografia comum. Essa flexibilidade, que permitiria a «reintegraçom» do catalám no occitano, vai ao encontro do «paradigma» original da AGAL, mais de encontro ao paradigma lusista, que nom permite o uso consistente de formas estruturais ou vocabulares diferentes às do padrom culto «lisboeta».

        • Galego da área mindoniense

          E o aragonês?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Mesma cousa. O aragonês seria tamém, segundo a visom larga «pan-occitanista», um dialeto do mesmo diassistema occitano. Com certeza que este diassistema tem muita mais variedade ca o galego-português (o galego é mais próximo do português do que o catalám é do provençal, por exemplo) mais segundo este critério estariámos perante umha língua única caraterizada por vários dialetos.

            Dum ponto de vista prático, se os dialetos que hoje som reconhecidos no ocitanismo, mormente gascom, lengadociano, provençal, vivaro-alpino, auvernhao e limosim (existem discrepâncias quanto à delimitaçom de dialetos, subdialetos e falares) estám a ser veiculados cumha norma comum «polinómica», cumha ortografia comum que permite o emprego de cadasuas peculiaridades, nom hai razom pra nom admitir nesse conjunto o aragonês.

            Do ponto de vista histórico: a batalha de Muret, como já apontei mais em riba, significou a acabaçom do projeto da Coroa de Aragom, que teria unido su-lo seu mandato as terras onde haviam todas essas falas. Foi o ponto de inflexiom. Mais se esse projeto tivesse vingado, hoje poderiámos ter um reino «transpirenaico» cumha língua «aragonesa» (=occitana, segundo os critérios contemporâneos) que o padrom culto talvez lhe fosse moldado no falar das classes burguesas de Barcelona, Tolosa ou Marselha … entramos no eido da ficçom histórica ou do irredentismo de ficçom científica …

            HOJE é impensável faguer um padrom culto pan-oocitano baseado no falar culto dum só centro, seja o do catalám de Barcelona ou da língua lengadociana do Luis Alibert (o Pompeu Fabre occitano), e o mais aventurado, o mais afouto em termos de «pan-occitanismo», é o de diversas normas, o da língua «polinómica» (coma a corsa, por exemplo) ou «multicêntrica». (Embora hai umha exígua minoria que fala no «occitan larg», numha norma única, que deveria ser formada, moldada no dialeto central, o lengadociano). Veja-se nesse respeito a parola do Domergue Sumiem, que explica isto decote no jornal internético «Lo jornalet».

            Conclusões:
            1) O catalanismo, do ponto de vista nacionalista e linguísta, é de natureza ISOLACIONISTA. Nom presta como referência ao lusismo. OS LUSISTAS ESTÁM MUI DESINFORMADOS. Quando defendem o nacionalismo catalá, estám em realidade a comprometer o ideário próprio.

            2) O panoccitanismo «oficial» contemporâneo (mormente o avançado polo «Conselh de la Lenga Occitana») propugna um tipo de modelo contrário ao do lusismo, ou reintegracionismo radical, galego. É um modelo coma o reintegracionista inicial da AGAL, e contrário ao da AGLP.

            3) O triunfo do reintegracionismo occitano nom tem reflexo na saúde da língua, que é, em termos concretos, de coma profundo. O isolacionismo gascom, provençal, etc, é ainda mais fraco. O reintegracionismo radical occitano parece que conta cum grupúsculo em Valéncia e mais quatro ou cinco tolos da banda norte dos Pirinéus.

            4) A dimensom internacional que o occitano teria co sucesso dumha Catalunha independente nom tem, POLO DE AGORA, reflexo no occitanismo em termos de radicalizar o seu modelo e passar a avançar o Catalám coma padrom culto de «occitan internacional». Haverá que esperar à próxima geraçom de occitanistas. Mais o particularismo aranés, que é reconhecido oficialmente coma dialeto gascom do occitano, ou do aragonês, nom deixa enxergar no horizonte, POR ENQUANTO, este occitanismo «catalanista» (que Ernesto apontou coma umha possibilidade futura).

            5) Defender modelos universalistas que apagam os usos próprios e avançam os doutras terras que fam parte dumha IMAGINADA unidade, nom dá acativado muitas persoas, e por isso nom parece a melhor estratégia, nem prò galego nem prò occitano.

          • Ernesto V. Souza

            Efetivamente. Mas acho que as tuas conclusões derivam da tua perspectiva sobre o galego. Para mim (com outros meus preconceitos e crenças) a chave é a Independência da Catalunha. Se eu fosse Ocitano, seria reintegrata e proporia embarcarme no modelo catalão e aproveitar a potência, presença, materiais… com variantes, tal como fazemos na Galiza.

            Não esqueçamos que a integração do Reino de Aragão no Espaço Peninsular, não apenas quebrou a orientação atlântica do castelhano, periférico do galego, italianizando-o e catalanizando-o no princípio do renascimento… também quebrou a unidade e a força do Arco mediterrâneo, de Aragão a Itália…

            Imaginemos o interessante que poderia ser uma Catalunha de costas a Espanha e interagindo no seu espaço natural… que consequências (políticas, linguísticas) poderia ter nesses espaços, nomeadamente no velho espaço da Língua de Oc?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            É umha contradiçom. A norma catalã é de natureza isolacionista, assi o declarárom os catalães:

            «En 1934, des intellectuels catalans proclamèrent solennellement que le catalan contemporain était une langue distincte de l’occitan dans le manifeste “Desviacions en els conceptes de llengua i de pàtria” rejetant ainsi l’idée d’une nation panoccitane incluant les pays catalans.»

            Além disso, a questom é que a distância do padrom catalám com boa parte dos falares ocitanos é muito meirande do que aquela entre galego e padrom português. Poucas persoas haveriam se identificar co que veriam «catalanofilia» e traiçom ao falar da terra. E despois terias de ir contra a tradiçom dos «percusores» ocitanos (escola Mistraliana, escolas gasconas, lengadociana, etc) contra dos vultos da recuperaçom da língua ocitana (Loís Alibèrt, Robèrt Lafont, Pèire Bèc) e da geraçom contemporânea de ocitanistas. Um trabalho imenso.

            A única maneira de contornar um tal problema seria, ao meu ver, trabalhar cara umha aproximaçom normativa das duas bandas, e nom a «submissom» à norma do mais forte (que de resto é de natureza isolacionista, ou seja, negacionista a respeito do ocitano).

            E mais faguer do revisionismo histórico radical o centro de referência significa ter umha tarefa imensa, enorme …

          • Galego da área mindoniense

            Ou das três bandas, caso quigerem incluir òs aragoneses.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            BRING THEM ON!!!!

          • Ernesto V. Souza

            Também é isolacionista, a respeito da Galiza a norma portuguesa, hoje evidentemente e no incício… e como efeito da vontade e das circunstâncias (padrão mais simplificado e comum Lisboa hinterland, peso do Sul, ausência do Norte… ) como se conformou no XVI e em diante…

            Não se pode pedir a Portugal, a Brasil hoje… que esperem a que nós chegamos, e menos com a Sociedade e a história que temos… No futuro quem sabe… mas antes há que ter um futuro, ter algo que interesse à outra parte.

            No caso Ocitano e Aragonés é a mesma cousa… defender o historicismo, ou um isolacionismo nacionalista? tem jeito, tem sentido?

            A cousa é que o se conformou e construiu, foi o Português por ter um estado por trás… e o catalão, por ter uma Sociedade civil… e hoje ocupa o Português um espaço feito e o Catalão um projeto com possibilidades…

            E a história não tem volta atrás… não se pode, salvo na imaginação e no what if… navegar contra corrente, mas pode-se, por pragmática, aproveitar a corrente…

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Nisso tamém tens razom. A questom agora é se é possível pra ocitanos e galegos arrecadar o padrom diferencial dos que se tornárom «soberanos» com ele (portugueses e, eventualmente, catalães) e adotá-lo como próprio, ao prezo de abandonar a construiçom dum padrom próprio ou dum padrom mais largo em que o próprio tenha mais cabimento. Isto é muito mais factível no nosso caso, pois no diassistema ocitano-romance as «distâncias» internas som muito meirandes do que no diassistema nosso. Pode ser umha via de salvaçom, um carreiro de ajuda ou tamém um beco sem saida …

            Emporisso, algo pode-se já albiscar no ocitano, em termos de replantejamentos. Isto aconteceu em debates do jornal ocitano internêtico «Lo jornalet» (em que alguns valenciães e catalães tamém participam, sem deixarem de empregar o seu idioma): co galho da oficialidade do «aranés» na Catalunha, já houvo quem propujo a adopçom desse dialeto gascom ocitano como padrom pra toda a Ocitania. Cuido que foi umha proposta pouco sucedida, e nengum dos dous organismos ocitanistas «oficiais» (o «Congres» e a «Academia») vai por essa via. Quanto à adopcom do catalám como padrom culto do ocitano, acho que nom foi formulado, mais ca em círculos mui marginais. Haverá que esperar ao que se passa na Catalunha e à próxima geraçom de ocitanistas, poderia ser umha hipótese. Mais as tradições ocitanista e catalanista, que como sabemos som de grande peso, som contrárias a ela …

          • Ernesto V. Souza

            Como na Galiza… 😉

          • Galego da área mindoniense

            A norma galega e a portuguesa deveriam aproximar-se e talvez poderia fixar o seu padrom em Braga (capital do nosso território cando naceu a língua; a diferença de Lisboa, que era moçárabe), em vez de Lisboa. Ser capital dum estado nom significa necessariamente que tenha de ser o padrom linguístico, e como exemplo temos a Itália; onde Roma nom é o padrom da língua italiã.
            O mesmo vale pro catalám/ocitão/aragonês. Cũa adoçom direta do padrom lisboeta (no nosso caso), seria como reconhecermos que o falar lisboeta é “superior”, “melhor” e que a nossa fala é ũa trapalhada de terceira divisom. O mesmo vale pros ocitãos ou aragoneses que adotassem diretamente a norma catalám, sem questioná-la. Por isso, eu prefiro a soluçom da aproximaçom de padrões.

          • Venâncio

            Galego: estás em modo ‘história-ficção’. As novas gerações de falantes de Braga exprimem-se como no coração de Lisboa. O mesmo vale, de resto, para Portugal inteiro. Arranja, pois, outra utopia.

          • Galego da área mindoniense

            E as velhas?

          • Venâncio

            As velhas gerações também se vão incorporando rapidamente à norma de Lisboa. Ouve: há 60 anos, eu (que vinha do Alentejo, mas já muito lisboetado pela escola primária) conheci bem a fala de Braga. Havia nela muito que, depois, eu soube ser norma galega. Hoje tudo isso está praticamente perdido. Mas, pá, é com isso, com um Portugal linguisticamente uniformizado, que o Lusismo galego tem sonhos molhados. É só fazer subir as isoglossas até à Corunha. 😉

          • Galego da área mindoniense

            Pois um padrom dum sítio onde inda exista essa norma galega. Na Galiza, nom vai ser doado atopá-lo entre as novas gerações; pois moitos falam castelão. E em Portugal, falam lisboeta. Estamos-che aviados.

          • Venâncio

            Em sítio nenhum mais de Portugal existe uma ‘norma galega’. E não venhais com lindos filmes do YouTube: quase toda essa gente morreu já. Sei que não é o teu caso: mas reina, no seio do reintegracionismo, uma aconchegante mitologia portuguesa que só baralha os espíritos. Portugal e o Português não são, decididamente não são, o que os Lusistas andam, desde há dezenas de anos, contando a si próprios.

          • Venâncio

            O discurso lusista é, essencialmente, um discurso para-Madrid-ouvir. Nisso, a realidade portuguesa é secundária.

          • Galego da área mindoniense

            E mitologia galega, tamém.
            Inda que, às vezes, é necessário um pouquinho de mitologia; já que dá esperanças (inventadas ou exageradas, moitas delas) e impede cair nũa visom excessivamente pessimista da realidade.

          • Venâncio

            Eu reconheço o valor das mitologias na coesão das comunidades. Mas ser servidor das mitologias alheias é deprimente, além de fazer um ridículo papel de bobo… Sabes o que eu, repetidamente, escrevia há 15 anos no velho PGL? Isto: quanto mais quiserdes imitar os portugueses, menos interessantes sereis para nós.

          • Galego da área mindoniense

            Afortunadamente, inda á gente que nom quer imitar òs portugueses. Mais tamém á que reconhecer que os galegos somos moi bons imitando. Imitamos portugueses e imitamos madrilenhos.
            Fazendo ũa analogia cum comentário anterior teu, eu poderia ponher “As novas gerações de falantes da Galiza exprimem-se como no coração de Madrid.” Nom é um perfeito madrilenho, mais a semelhança assusta; ò igual cá cantidade de rapazes que fala essa imitaçom de madrilenho, máis aperfeiçoada a cada dia que passa.

          • Ernesto V. Souza

            15 anos dão para ver que justo foi a contrário…

            Interessa mais que interessava há 15 anos o galego ILG (com todas as suas instituições, academias, editoras, universidades, Xunta…) hoje em Portugal?

            Mas numa absoluta marginalidade na Galiza, com um mundo pollitico e institucional Português (vendo o da Catalunha na Europa institucional entende-se bem o assunto e o “problema” político para Portugal) impossibilitado para atender à Galiza… com tudo isso… o reintegracionismo, os movimentos galegos pelo português, não são mais conhecidos, não aparecem de quando em quando no discurso, muito mais do que há 15 anos?

          • abanhos

            Igualzinho que na Galiza, cada dia o madrileno é mais e mais naturalizado

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Eles nom se vam aproximar, temos que ser nós-outros. Eles apanham-se bem. If it ain’t broke, don’t fix it. Temos que ser nós.

          • Galego da área mindoniense

            Corresponde-nos o primeiro passo, isso é verdade.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            e o segundo, e o terceiro, e o quarto … o trem nom vai parar por nós. Vai-te adoitando …

          • Galego da área mindoniense

            Diria que podemos dar vários passos de vez. Depois paramos nũa boa estaçom e agardamos a que subam eles.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Encontro-me a cotio com cidadães portugueses. Por vezes é-me difícil entender a sua fala, e a eles a minha. Coa gente nova tenho que deixar o galego de lado, nom o entendem. Mais a uniformidade da sua fala é abraiante, coas crianças é impossível saber de que parte de Portugal venhem, falam todos igual, PORTUGUÊS. Isso só quanto à fala. Despoixas, gestos, mentalidades, atitudes, referências, etc. Som umha gente já formada. Em que espêcie de ficçom científica vas ti mudar a língua dum dos povos mais velhos da Europa?

          • Galego da área mindoniense

            Formada, sim; mais moitos desconhecem a situaçom da Galiza e a sua língua. Se deixarem d´ignorar isso, quiçais nom mudaria a língua; peró já a iriam ver com outros olhos.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            … mais nom por isso vam mudar, eles. Nom se pode mudar a lingua ou a cultura por decreto ou por simpatia.

          • Galego da área mindoniense

            As mudanças, culturais ou linguísticas (e de moitos outros tipos), sempre som lentas; e a simpatia é ũa boa forma d´abrir-se a elas.

          • Venâncio

            Grande verdade, Ernesto, essa de que a Norma portuguesa é “isolacionista” com respeito ao Galego. Mesmo os nossos linguistas históricos menos atentos à Galiza falam com naturalidade do processo de “desgaleguização” do Português.

            Forçando um nadinha a nota (mas nem sequer muito), pode dizer-se que o Português é um crioulo do Galego: uma versão simplificada, onde se aboliram distinções consideradas demasiado especiosas.

            Claro que, historicamente, este crioulo tinha atrás de si um Poder e um Estado. Mas isso não é razão para o Galego se lhe submeter.

            O discurso lusista radical é, essencialmente, um discurso de submissão… além de ser radicalmente ignorante da história da língua, e linguisticamente preguiçoso.

          • Ernesto V. Souza

            Não é não… é apenas um discurso pragmático e para além despreconceituoso. Há que aceitar que o nosso não é o melhor, que o melhor produto é o que fizeram outros mais novos e talvez errados…

            Não podemos negar a história nem a modernidade. Temos de trabalhar com as mãos, não podemos ficar acanhados, como fidalgos arruinados nas nossas torres derramadas, lamentando-nos e contemplando as lareiras e indo de caça pelas nossas minguantes terras… temos de aceitar que aconteceu a revolução industrial no mundo das línguas e que agora o mundo é regido por outras regras… ninguém nos vai dar nada…

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Umha auto-correçom necessária, a propósito de duas correntes existentes dentro do occitanismo, as quais som paralelas às do nosso reintegracionismo (dividido em «moderado» e radical ou «lusista»):

            O «occitan larg» é de facto a norma culta multicêntrica. Embora basseada no dialeto occitano mais central, o lengadociano, permite adaptações aos dialetos occitanos:

            «L’occitan larg, nommat tanben occitan estandard o occitan referencial (var. -au) es una varietat estandard de la lenga occitana. Se desvolopa dins l’encastre de la nòrma classica dempuèi los ans 1970 e sa fixacion es pro avançada uèi. Se basa sus la convergéncia de totes los dialèctes de l’occitan, reconeis la plaça centrala del dialècte lengadocian mas prevei tanben d’adaptacions regionalas (segon los grands dialèctes) que rèstan convergentas entre elas : aqueles “estandards regionals” son en via de fixacion mai o mens avançada segon las regions.»

            Esta corrente está «sediada» no «Institut d’Estudis Occitans» e no «Conselh de la Lenga Occitana»:

            «Lo CLO gerís la nòrma classica de l’occitan.(…) Sa competéncia s’estend a totas las tèrras e a totas las varietats de lenga occitana perque la nòrma classica a la vocacion de trobar de solucions coordenadas e convergentas a l’escala de la lenga, en tot respectar los grands dialèctes.»

            A corrente «radical», que defende umha norma padrom única é avançada por umha outra organizaçom (pra além dos pan-ccitanistas valenciás, suspeitos de blaverismo), «L’Academia occitana – Consistòri del Gai Saber»:

            «L’Academia occitana reconeis la realitat d’un OCCITAN COMUN, TRANSCENDENT TOTAS LAS VARIETATS ERETADAS DE LA LENGA. Contribuís a sa codificacion en tot seguir la rega dels reformators modèrnes.

            Reconeis e defend tanben las varietats eretadas de l’occitan. Socializadas localament, d’una legitimitat indenegabla, son la sorga primièra d’enriquiment de la lenga comuna. Se pòdon en retorn apiejar sus aquesta per lor desvolopament (mots sabents, neologismes, adaptacions divèrsas).

            Considèra que los païses catalans, e mai se sián fargada una lenga pròpria, e los païses occitans fan partida despuèi l’origina d’una meteissa communitat culturala. Dins aquela amira, OCCITANS E CATALANS DEVON AVIAR LAS CONDICIONS DE SUBREVIDA DE LOR PARAULA COMUNA MILLENÀRIA CAP AL MOND DE DEMAN.»

            Tamém é importante apontar que na Catalunha tem-se concedido o estatuto de oficialidade a duas variedades de língua occitana; o aranês e mai-lo lengadociano.

            SERIA INTERESSANTE CONSEGUIR QUE PORTUGAL DESSE O ESTATUTO DE OFICIALIDADE AO GALEGO. Mais defender que galego é português nom vai ajudar nesse caminho.

          • abanhos

            Os moradores do principado da Catalunha são uns burros, olha tu, que tenhem duas línguas oficiais próprias.
            Catalã e ocitano, pois as duas tem estatuto oficial no principado.
            Rói não deixes de ler o seguinte livro desses burros catalães
            Lamuela: Estandardització I Establiment de les Llengües

          • Galego da área mindoniense

            Principado? Peró entom que é, ũa república ou um principado?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Don’t get too excited with the Catalans, my friend. I’m only telling you: OS CATALÃES SOM ISOLACIONISTAS.

          • Galego da área mindoniense

            Bom, entom gascões, catalães, aragoneses… poderiam seguir o exemplo do alemám. Mália as nom poucas diferenças entre os falares da Suíça, Áustria, Alsácia ou Alemanha; todos falam e escrevem no alemám e assim é aceitado pola maioria.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            My friend, nom te cisques antes de matinar com sentidinho. Com certeza que os austriacos tenhem umha fala nom doada de compreender em Hamburgo, mais os suiços tenhem umha língua suiça separada do seu próprio padrom de alemám suiço. O modelo nexus-6 fala muitas línguas e dialetos, mais o alemám nom está entre eles. Pero se che serve de ajuda, umha mui belida rapariga suiça que já tinha visitado a Catalunha, dixo-me um dia: «o suiço e o alemám é-che coma o catalám e o espanhol».

          • Galego da área mindoniense

            Os suíços utilizam a sua fala com naturalidade, mais escrevem na língua estândar. Por esse motivo, nom existe ũa língua suíça (atualmente). Primeiro, porque nom se usa na escrita (e nom sei na fala) formal. E segundo, porque á bastantes diferenças entre os falares de cada cantom.
            Os dialetos suíços som praticamente ininteligíveis no norte da Alemanha; mais nom assim no Liechtenstein, Áustria ou Baviera. Porém, os suíços, austríacos, bávaros… entendem moi bem os falares do norte da Alemanha. Duvido que vaiam renunciar ò que supom isso.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Já che digem que matinaras bem, ainda che hei crebar tódolos dedos da mao:

            «The dialects of Swiss German must not be confused with Swiss Standard German, the variety of Standard German used in Switzerland. Most people in Germany do not understand Swiss German. Therefore, when an interview with a Swiss German speaker is shown on German television, subtitles are required. Although Swiss German is the native language, from age 6, Swiss school students additionally learn Swiss Standard German at school and are thus capable of understanding, writing and speaking Standard German with varying abilities mainly based on the level of education.»

            O modelo suiço é claramente o que avançara a AGAL nos seus primórdios.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Agora me lembro, já que perghuntas: «Shanon», nome bem pouco suiço. Falava um saxônio crebado, com tinir teutónico, mais dava bem pra seguir as suas instruções yóguicas. Cabelos à caraíba, olhos craros, pele bem dourada e pencada pola raióla tágica. 29 anos, eu 6 (média do nexus-6, houvo ser um caso de pedofilia). Pris teria gostado.

          • Galego da área mindoniense

            Que perguntei?

          • Galego da área mindoniense

            No Luxemburgo, por exemplo, dim que falam luxemburguês; nom alemám. Provavelmente a Suíça, Liechtenstein, Baviera ou calquer outra regiom poderiam dizer que nom falam alemám; peró essa afirmaçom suporia renunciar a tôdalas vantagens que isso tem.
            Mais a verdade é que na unidade ou separaçom das línguas influi moito a política e a cultura, tradiçom e sentir das pessoas. Olha pro árabe. É como se os países de fala romance dissessem que falam latim, mais o caso é que ũa pessoa do Marrocos dirá que a sua língua é o árabe; e ũa da Síria, tamém. Tamém temos o caso da Itália.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Continuas a espalhar-te, assi nom se pode chegar a ningures. Os luxemburgueses e os suiços nom renunciam às vantagens do alemám, mais apenas cultivam umha norma própria compatível com ele. Fora dos eidos formal todas as persoas falam o idioma próprio, diferenciado do padrom alemám, segundo me dijo aquela belida rapariga que me nom lembro do nome. É o modelo a seguir.

            Os árabes tenhem o problema dumha diglossia mui funda, pois o padrom árabe está baseado no do Koran, e já nom hai quem fale, na rua, desse jeito. Os franceses na Argélia tinham promovido um padrom «isolacionista», mais agora tem-se voltado ao árabe clássico. É um exemplo pior pra nós, porque umha funda diglossia trague mais problemas (aprendizado, complexos de falar errado, confusom entre registos …) ca vantagens, como tamém se verifica no Brasil …

            Na Itália temos o siciliano (idioma encastrado no disco duro do modelo nexus-6) que é um idioma diferente do italiano padrom ou toscano, e que por nom ter padrom próprio e oficialidade está a se subssumir num castrapo sículo-italiano … reflexo da situaçom colonial da ilha e do esnaquizamento do seu soberanismo.

    • Raw

      Bem certo Roi

  • https://www.facebook.com/antonio.gilhdez.1 António Gil Hdez

    Lamento dizê-lo: não visito muito este sítio e sei qie há contributos bem interessantes… Mas perante tamanha manifestação de sabedoria pela parte do Roi, apenas sou capaz de fugir abrumado. Não dou feito… nem bem compreendo o razoamento. Se fosse um pouquinho menos extenso, quem sabe, até eu entenderia qualquer cousa…

    • Galego da área mindoniense

      Nom é doado comprender o razoamento dum “replicante”.

    • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

      «Não dou feito» nom é português, como bem sabes. Isso um lusófono nunca cho entenderia. Mais agradece-se o esforço por parecer galego num lugar galego. Emporisso, «abrumado», se quadra, sim é português, enquanto em galego temos «abouxado», «abrouxado», «aloulado», «achourilado», «apaiolado», «apampado», «aparvado», «atrosmado» … Nunca é tarde pra adeprender …

      • Luis Trigo

        Ó Roi, em linguagem de replicante, a sua verbosidade provoca um overflow na memória que equivale a um ataque de Denial of Service. Fica impossível ou inútil argumentar o que quer que seja. No alemão têm x, no italiano y, no árabe z, no galego m, no português j. No catalão têm o1 e no occitano o2. Depois há coisas diferentes, para além de outras coisas que são iguais. E acho que não há como discordar disto, e como concordar com não sei o quê. Pergunto-me se haverá algum problema com a placa de processamento de linguagem ou se é um problema de software – ainda será apropriado adjectivar o seu sistema como operativo? Acho que nem os outros replicantes de modelos mais avançados conseguem processar tanta coisa….

        • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

          Ó seu Trigo (cecais nom o mais mundo da aira), quando um ghicho calisquer che pescuda tes que lhe retrucare, meu pelourinho, daquela a parola que che agrela sem cancelas, percebeche ou xureloeche?

          Simplificândomos: o catalám é um projeto isolacionista, que se esgalha do seu diassistema natural, deixando-o esgarecido. Já que logo, ele-por que os lusistas falam com tanta fachenda do catalám? Ainda nom se decatárom de que estám a defender um projeto contrário e contraditório ao ditado dos seus cregos? Cómpre ter mais sentidinho …

          • Luis Trigo

            XD. Roi, essa obsessão por contradizer os lusistas está a cegar-te. Preocupas-te mais em adjectivar do que em ser substantivo, acompanhando por uma boa verborreia. Se há uma coisa que me afasta do lusismo é a sua falta de radicalidade. Agora essa de esgaralhar uma coisa completamente esgaralhada não lembra a ninguém. Mas posso recorrer ao tipo de argumentário do Rói:
            1) os replicantes não são galegos
            2) não existem
            3) são um produto da fábrica sionista audiovisual americana
            Penso que é fácil tirar daqui conclusões, a missão do Rói é credibilizar os lusistas. Faz sentidinho para vocência?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Mui simples: os lusistas som o discrédito do galego, e mais do reintegracionismo. Nom precisamos mais inimigos. O lusismo é umha traiçom ao galego. É mui doado desmontar a sua mitologia: compre com dizer umhas poucas palavras pra isçá-los: «Suiça», e por que um povo teutónico tem umha norma própria, com ortografia diferencial, sem se esgalhar do seu diassistema. «Luxemburgo», ou como um povo que defende umha norma isolacionista, ateigada de castrapismos francos, vive na sua língua e cultura, sem complexos. «Eslováquia», «Croácia» …

            O problema é que quando se tem a mentalidade espanhola enfiada bem adentro nom se dám entendido as cousas mais ca su-la ótica espanhola … justamente o que eles dim contestar …

            NOM ENTENDEM, TENHEM A ESPANHOLIDADE ENFIADA NA IALMA

          • Luis Trigo

            Há uns tipos que acham o reintegracionismo uma traição, que fazer? REPETIR MUITAS VEZES A MESMA COISA E MISTURAR COISAS SEM NEXO?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Se nom queres entender tanto che me tem, os meus argumentos estám logicamente artelhados, com citações incluídas. Ti o único que fas e laiar-te e botar julgamentos sem base nengumha, e ainda nom retrucache um simple argumento meu. Vê-se aginha que és do tipo que segue o fato e amola-che que se critique os teus principios de fe. É-che milhor ires prà cama ca nom tes rem a engadir neste debate, e eu já digem o que tinha a disir, boa noite!

          • Luis Trigo

            Apresentei 3 argumentos que não conseguiste refutar a veracidade. Se não queres debater penso que é porque não estás interessado em debater, mas apenas em impor a tua verdade. Uma excelsa noite 😉

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            U-los? E ti ja rebatiches os meus?

          • Luis Trigo

            Estão rebatidos, são 3.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Nom, os teus som apenas argumentos ad hominem. Es um bo cam de garda. Os vossos cregos ja liscarom, e sempre o mesmo conto. Proud of yourself, little man?

          • Luis Trigo

            Quod erat demonstrandum. Um replicante nada pode contra o rei do mundo 😛

          • Luis Trigo

            Cão de fila vossencia?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            mesmo com idiomas diferentes nos damos entendido … ele-será um deles tam superior ao outro? Que diriam os supremacistas?

          • Luis Trigo

            Aprecio muito a tua ortografia, ao contrário do conteúdo…

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Good boy, good boy! os teus amos estám-nos observando, and they are proud of you, are you proud of yourself?

          • Luis Trigo

            Orgulho é um pecado capital do replicante que gosta de falar inglês

          • Luis Trigo

            Tanta galeguidade neste inglês é insuportável

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Pior seria pretender galeguidade num português insuportável …

          • Luis Trigo

            Pior pretender saber o que os outros pretendem

          • Luis Trigo

            Penso que passou do ad hominem para o ad canis 😀

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            yeah, proud of yourself, little man

          • Luis Trigo

            Little bitie small robot, proudie, proudie?

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Se eu tivesse um monicreque, punha-lhe o teu nome, mais em galego: Lois

          • Luis Trigo

            Parabéns! Se a minha avó tivesse rodas era um camião

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            pois se quadra as tem, ja mirache bem?

          • Luis Trigo

            Talvez tenha, não tenho a presunção que sei tudo

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            pero sobre os replicantes sim que sabes tudo, nom-sim?

          • Luis Trigo

            Sim, sei

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Neste fio eu deixei argumentos dabondo sobre o trelo isolacionista da Catalunha, com referências ao ocitano e ainda a outras situações linguísticas que me fórom propostas por algum comentador. Nom se trata de sabedoria nem de fachenda, mais apenas de trabalho de pescuda persoal, que qualquer persoa nom replicante é quem de faguer. Cumpre só dar-se ao trabalho, e ter umha mente inquisitiva. Ti, pola contra, nom deixas mais ca lixo sobre a tua pretensa sabedoria em replicantes, que como sabemos é mui relevante no choio da Catalunha. Parabéns!

          • Luis Trigo

            Sim, as observações são bastantes interessantes sobre a Catalunha, só é pena teres retorcido de tal forma as coisas de modo conseguires virá-las contra os lusistas. Eu não me importo de concordar com espanhóis ou replicantes. Até estou disposto a esquecer o santo latrocínio dos galegos, que na verdade nem me diz nada. Não é anulando os teus paisanos que vais conseguir que as coisas sigam o teu caminho.

          • Venâncio

            Caro Luís Trigo,

            Convirá familiarizar-se com uma distinção que lança definitivamente luz nestas conversas. Uma coisa é o Reintegracionismo galego, um movimento entusiasta, generoso e cheio de discernimento, e outra o Lusismo galego, um processo radicalizador do movimento reintegracionista. O Reintegracionismo tem, e certamente teve, critérios claros e princípios de acção. O Lusismo não nos tem, não admite a divergência, é um processo essencialmente religioso.

          • Luis Trigo

            Caro Fernando, eu compreendo o que diz, mas não é recorrendo aos mesmos recursos religiosos que se vai conseguir alguma coisa.

          • Venâncio

            Certo. Não é a minha maneira habitual de exprimir-me. Mas creia que, ao fim de 15 anos de contínuo debate por aqui, a noção de contacto com uma fundamental irracionalidade impõe-se por si mesma.

          • Ernesto V. Souza

            Essas categorias são funcionais num discurso simplificador, mas não se ajustam à realidade. Há níveis de conhecimento e de ignorância, de radicalidade política e “sindical”… pode procurar e tratar de colocar nessas duas categorias autores, grupos e pessoas… mas na realidade andamos todos baralhados e misturados… e não é nada infrequente tenham mais furiosa radicalidade léxica lusólatra alguns defensores da norma AEG… e maior achegamento com formulações isolacionistas ferrenhos defensores do padrão português…

            Para mim que há que tratar de ler para além das aparências da ortografia. A verdadeira diferenciação que há entre os utentes de normas reintegratas é o contato com o português académico formalizado em cursos que uns tiveram e outros não.

            A maioria é simplesmente analfabeta em português. Alguma tem uma formação (?) devida à escolarização em galego no sistema educativo… há ativistas com vontade e estilo, mas também gente que coloca uma bandeira símbolo e durenate décadas não corrige os inúmeros erros e castelhanismos que no fundo conformam e limitam a sua cultura e leituras (e língua). Há gente com vontade, mas pouco conhecimento, há autodidatas maioritariamente em diversa escala, há gente – pouca – que estudou em escolas de idiomas e alguma que passou algum curso em Portugal.

            A grande problemática é o medo e a vergonha da imensa maioria da gente de tentar falar e escrever num modelo que não conhecem e ao que não podem aceder na sua totalidade.

            Alguma agacha esse medo e o seu analfabetismo num falso orgulho isolacionista ou escudando-se num padrão diferencialista que lhes permite safar – eles pensam – ante um utente culto de português.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Nom se trata de fugirmos da nossa ignorância do baralhete culto português. Trata-se de nom termos vergonha de empregar o nosso em diante deles, cousa que tristemente nom acontece cos lusistas. Os brasileiros nom agocham o seu, nem se envergonham dele. É só os povos colonizados e complexados que o fam em diante dos seus amos, por terem coma referência culta o baralhete desses seus amos …

            Predicardes que o galego é simplesmente português mal falado nom vai prestar rem …

          • Luis Trigo

            Eu consigo ver muitas contradições no lusismo, como por exemplo defender o AO que apresenta como argumento a aproximação às falas. Neste preciso caso, não vejo contradição nenhuma. Pelo contrário, o Ernesto respondeu bem a essa alegada contradição. Peço desculpa por não conseguir tanta iluminação como um replicante. Pessoalmente prefiro não ficar encandeado. Mas toda a gente sabe que o replicante deve ser incompreendido. E contribui muito para a causa do replicante esta inconsequência.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Botas moita parola, mais ainda nom explicache como sendo lusista «mais radical ca os radicais» tens a lata (pra falar no teu baralhete) de pendurar umha bandeira ISOLACIONISTA no teu felo. Sabes quem tem mais interesse em apagar a unidade ocitana (de que a Catalunha fai parte tanto coma a Gascunha)? Os reinos bourbôncos e as repúplicas jacobinas.

            Dous pesos, duas medidas, continuai a falar da Catalunha …

            PS – Pra amossar com fachenda mais umha vez a minha sabedoria, limito-me a «copiar e colar»:
            «Le catalan est parfois considéré comme une variante occitane de type ausbau. Le gascon possède des traits distinctifs qui le différencient nettement plus que le catalan au sein de l’ensemble occitano-roman,»

          • Luis Trigo

            XD continua a mandar postais!

          • Luis Trigo

            “Botas moita parola”, faça favor de contar os caracteres, penso que o Roi consegue a proeza de botar mais faladura do que todos os outros juntos.
            “descalificacoes gratuitas”,”argumentos ad hominem” , vejamos então:
            “Sodes gente com pouco espírito crítico, e muito autovitimismo”, “lusista «mais radical ca os radicais» “nosso velho crego lusista, sempre tam relambido no seu baralhete lusista. “eu nom som espanhol coma ti”
            Agora uma citação aleatória qualquer que apanhei sobre a catalunha num esgoto qualquer:
            “Nas eleições de 21 de dezembro, Joaquim Forn foi o número 7 da lista do Juntos pela Catalunha, partido de Carles Puigdemont. ”
            Queres mais citações?
            E quem és tu? quem és tu? de onde vem essa tua autoridade imperial para falar com essa superioridade sobre as outras pessoas? Gostas de sentidinho para outros? trata-te e arruma um sentidinho para ti!

      • Ernesto V. Souza

        “Não dou feito” é uma estrutura que qualquer lusófono pode compreender… é apenas que empregue um escritor e leia um leitor… que tenha sucesso ou se naturalize nos padrões, na norma culta ou na popular é outro cantar…

        E justamente – na minha opinião- é isso o que o galego tem a dizer e a exportar… no universo lusófono e escrevendo em português. Expressões, léxico, morfologia diversa, formas verbais e pronominais em desuso, arcaísmos, popularismos diversos, calão, hibridações do castelhano… o que somos. O importante é saber definir quando, como e onde, em que registros…

        E agora, quando lemos Jorge Amado, Pepetela, Agualusa ou Mia Couto… não nos val tanto ter bem lidos antes Anxel Fole, Cunqueiro ou Otero Pedrayo, e conhecer a fala dos avós como a literatura atual portuguesa?

        • Joám Lopes Facal

          Excelente questom, embora seja a propósito de Catalunha

        • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

          Foi umha grande concessom do nosso velho crego lusista, sempre tam relambido no seu baralhete lusista. Ele nunca o teria usado num ambiênte puramente lusófono, ca as fezes galizianas devem ser agochadas.

          O emprego do padrom português trague a desapariçom de inúmeros materiais e usos galegos tradicionais, dito daquela maneira, sem julgamentos. É um facto que venho verificando e poido demostrar em qualquer momento (por exemplo, o autor deste artigo fala de «siso» coma equivalente do catalám «seny», apagando o nosso mais fundo e ajeitado «sentidinho»).

          Outra evidência: os lusistas, quando cultivam os registos mais populares ou coloquiais, empregam castelanismos, ignoram o galego. Apagam o galego por riba, apagam-no por baixo. O lusismo esgarece mais o galego ca o vigoriça.

          • Galego da área mindoniense

            Mal usado, sim. Tamém as facas, mal usadas, podem servir pra matar pessoas inocentes. Bem usadas; podem servir pra cortar alimentos, cordeis ou outras cousas.
            O reintegracionismo tem moitas possibilidades e pode ajudar moito ò galego, se for bem executado. Primeiramente, isso implica nom cair no lusismo máis “radical”.

          • Venâncio

            Sim, Roi. O Lusismo apaga sistematicamente o Galego, filtra-o eficazmente. Umas vezes o filtro é lisboeta, outras é madrileno. Este segundo caso é o mais curioso. Como o castelhano é, por vezes, a única forma ‘culta’ de expressão que conhecem, decalcam alegremente a sintaxe e a fraseologia castelhanas. Isso é visível tanto em publicações na Net como em textos em volume. O Lusismo vai festivamente cavando a própria cova.

          • Ernesto V. Souza

            O português galego tem de ser mestiço. Como também é o castelhano dos galegos. É a sua natureza. Tem de ser arcaico, rural, castelhanizado e aportuguesado. PORQUE ESSA É A NOSSA REALIDADE, HISTÓRIA E NATURA. Somos bicéfalos.

            Há que reconstruir o português a partir do galego, tal como é, para os galegos, em perspectiva galega, com todos os erros, itens, elementos marcantes, desviações… Não simplesmente imitar os modelos de Lisboa.

            Uma vez assumamos isso (e tenhamos uma alfabetização para além da funcional) teremos potência de criar a língua e de desenvolver uma literatura sedutora.

            Mas nem se pode chegar e encher, nem se pode fazer sem décadas de trabalho constante.

          • http://bagoasnachoiva.blogspot.co.uk/ Roi BêNaChoiva

            Ernesto,

            dentro da corrente lusista és o único que tem sentidinho, como já veu apontando de longe o nosso galegófilo alentejano. Onde os cregos do lusismo se apoiam na propaganda e no vitimismo cativo, ti tragues umha visom histórica pragmática e mais larga. Emporisso, esqueces umha cousa, mui importante: o galego, a sua tradiçom «diferencialista», quer isolacionista (ou diferencialista respeito ao castelám), quer reintegracionista (ou diferencialista respeito ao português), é já parte do nosso património. Muitos reintegracionistas, coma mim, empregamos dialetalismos diferenciais desnecessários, quer por termo-los ouvido dos nossos antergos e pailães, quer por os termos lido nos escritos castrapeiros dos nossos precursores. Eles som já parte de nós, e nom vam liscar do nosso repertório. Entre um «pulpo» pronunciado à galega e um «polvo» ao neofalante, nom hai discussom ideológica que valer: o pulpo é galego (e tam brasileiro coma o «polpo» é italiano e o «poulpe» francês). Eu nom sei onde um Mendes Ferrim terá ouvido a verba «mamalom» (eu nunca a ouvim), mais pra mim é já umha palavra comum irrenunciável, tanto me tem a unidade imaginada do português co galego. Tanto me tem.

            Velaqui a questom: se quadra nas vossa cidades nom se fala galego, mais nas feiras galegas hai já séculos que venhem dizindo «pulpo» sem deixarem de falar galego. Que uns neofalantes de universidá venham a questionar a galeguidade desse nosso patrimonialismo, eu acho umha vileza sem nome. Nom se trata do mesmo caso que «bueno», é algo muito mais fundo e antergo. Hai que ter a honradez de saber diferenciar.

            Se o galego estivesse tam morto coma o ocitano, daquela a vossa proposta lusista seria a mais ajeitada. Mais nom é o nosso caso. O galego sempre será galego, morto, doente ou vivo, e português só no eido da imaginaçom e a filosofia. Velaí o vosso erro: partides dum ponto de referência errado, a aira nom está deserta, o doente ainda nom morreu, nem quer morrer. É umha constante da vida, as rubideiras abafalham as árvores, as parasitas infestam o seu hóspede, os organismos se misturam, mais a vida continua …

            Ele-será português, esse GALEGO do teu futuro? Isso serám as gerações futuras a decidi-lo, nom nós …

          • Ernesto V. Souza

            O que eu diga é irrelevante. É o pessoal quem tem de decidir. Por uso, e frequência. É bom termos modelos, escritores. Contrastes e debates. É a fase na que nos andamos… que devíamos ter arranjado no XIX… mas…

            E não. Eu não esqueço o nosso património. Nem a tradição escrita literária nem os ricos farrapos galegos dos meus e da gente a quem pude conhecer e chamar de mestres. Primeiro porque gosto dele, segundo porque é o que define o meu estilo, por leituras e frequência e terceiro porque eu sou em muito aspecto um isolacionista galego.

            O galego do futuro não vai ser o que diga uma, outra ou aqueloutra pessoa… por muito brilhantes escritores, maravilhosos eruditos e sábios estrategas que sejamos… o galego do futuro será o que decidam os utentes, pois a língua é de quem a trabalha. As achegas de cada pessoa, podem servir ou não, ou parcialmente.

            Umas formas terão mais sucesso, outras menos, consagrar-se-ão umas palavras, uma morfologia, uma sintaxe… e não apenas no espaço reintegracionista, o futuro é o espaço comum que comece a se criar depois de superada esta fase de divisão e enfrontamento, quando o apartheid seja desterrado e o pessoal comece e escolher com liberdade.

            O problema principal, hoje, é que havendo mais utentes cultos e ainda um bom golpe de falantes populares, não se consagraram MODELOS de referencia. O galego oral, onde resta, continua a ser dialectal e o referente é familiar (e portanto diverso).

            O escrito está ainda numa fase de construção permanente, nem arre nem xô… Não existe um modelo consolidado… existem várias gerações com propostas em andamento, retificadas umas por outras e duas grandes linhas estratégicas que ao meu ver vão trasladando capitais da linha apoiada pelas instituições à linha marginal (reintegrata).

            Do resto, para mim, o fundamental é a alfabetização em Português, maciçamente, a grande escala, no sistema escolar e para adultos.

            Afinal, o português não é mais que uma ortografia nova, moderna, estabilizada, com materiais e recursos modélicos, que dentro de um modelo de língua não consolidado, não pode ser mais que beneficiosa.

  • Pedro Lopes

    Já convivi com catalães e galegos em Portugal, e vos posso assegurar que embora o galego esteja mais próximo fisicamente devido à fronteira do Minho, está mais longe em convivência, porque pensa que não precisa de fazer algum esforço para se relacionar com um português o que é um erro basilar e de princípio, o catalão pelo contrário por estar na outra ponta peninsular e mais longe fisicamente de Portugal, no seu relacionamento de convivência com um português, preocupa-se em estar mais perto, isto é passados poucos meses de estar em Portugal já fala um português quase correcto e sem sotaque, o galego persiste em falar um castelhano com laivos de galego.
    Nota-se que há muito trabalho a fazer na Galiza para a tornar como uma consciência nacional e descomplexada no relacionamento com outros povos e nomeadamente o povo que faz fronteira a sul, Portugal.
    Em primeiro lugar terão de tornar essa nação uma nação laica, separação do poder da religião, pois Santiago de Compostela está danando desde os primórdios da nação galega, a possibilidade da sua emancipação relativamente a Castela e neste caso Espanha, claramente que isso nunca vai ser conseguido enquanto a Galiza tiver sempre altas votações no PP, isso só poderá acontecer quando a esquerda republicana galega atinja o poder, talvez daqui a três gerações quando a população que vota maioritariamente PP deixe de existir, claramente que terão que ser os jovens de hoje que nessa altura terão que fazer essa mudança, mas para que eles o façam terão que hoje ter bons mestres, e os bons mestres tem que aparecer perante a sociedade e não ficar em associações herméticas, penso que também aqui a Galiza tem que dar esse importante passo.

    • Joám Lopes Facal

      Um autêntico programa de mínimos para Galiza se redimir; um Leal Conselheiro para ir matando o tempo.

  • GOMEZ

    Mais uma vez, só resta uma saída para o povo galego: I N D E P E N D Ê N C I A ! ! !

    • Galego da área mindoniense

      Eu vejo máis saídas possíveis ca essa.